زینب صفری: تاکید او اما بیش از همه به عملکرد رسانه ای صدا و سیما است. از همین رهگذر معتقد است که صدا و سیمای جمهوری اسلامی «مرکز نفوذ» است و حتی می گوید عزت الله ضرغامی رییس سابق صدا و سیما باید محاکمه شود. چرا که نفوذ بیش از هر زمان دیگری در دوره مدیریت او بر صدا و سیما ريشه دوانده است. به باور این استاد دانشگاه دولت ها در جمهوری اسلامی با تامين مالي کلان صدا و سیما و گسترش رسانه ای با نگرش سیاسی، موجب تضعیف کتابخوانی و رشد قشری گری و پوپولیسم شده اند.

گفت و گوی خبرآنلاین با این استاد دانشگاه را در ادامه می خوانید:

اخیرا رهبری درباره موضوع نفوذ دشمن هشدارهایی داده اند. فکر می کنید زمینه های این نفوذ چه می تواند باشد؟

در دنیای امروز رسانه است که چارچوب فکری و فرهنگی را تشکیل می دهد و قدرت و اقتدار را می سازد. به اعتقاد من بحث نفوذ در قالب سیاست گذاری اي اتفاق می افتد که آمریکا در فرآیند جهانی شدن دنبال می کند. یعنی همه این ها در قالب دموکراسی هدایت شده دنبال می شود. آمریکا در سطح جهان به دنبال نوع خاصی از دموکراسی حتی در کشورهایی مانند عربستان است. اما دموکراسی که می خواهد دموکراسی هدایت شده است و نه دموکراسی که مردم در آن نقش دارند. این دموکراسی از طریق پارلمان و سنا و کنگره آمریکا در این کشورها دنبال می شود. نمونه آن را در سوریه می بینیم. این همان جهانی شدن به معنای عام کلمه است که آمریکا آن را دنبال می کند.

آمریکا این جهانی شدن مورد نظر شما را چطور و با چه مکانیزمی دنبال می کند؟

اول از طریق اقتصاد دنبال می کند. اما اگر بخواهد این اقتصاد جهانی شود مراحل بعدی  که دنبال می شود رسانه های جهانی است. این رسانه های جهانی را آمریکا به شدت شکل می دهد. رسانه های اینترنتی همچون فیسبوک و امثال آن را دنبال می کند. بعد از آن تلاش می کند تا دانشگاه ها و مراکز دانشی دانشگاه ها را شکل بدهد و به همین دلیل است که معیارهای جهانی مانند I.S.I برای دانشگاه ها ایجاد می کند. در نتیجه دانشگاه هایی که با شاخص های آمریکایی بیشتر سازگار هستند، آن دانشگاه ها جزء دانشگاه های جهانی محسوب می شوند. آمریکا اگر بخواهد دانشگاه ها را شکل بدهد، باید سیستم دانشی را شکل دهد. وقتی سیستم مورد نظر آن شکل گرفت، قطعا دیگر دانش بومی و کشوری نخواهیم داشت. مثلا این موضوع اقتصاد مقاومتی که رهبری مطرح می کنند، دقیقا ضد این ساختار مطرح شده است. آمریکا در این ساختار شکل های دانش را تعیین می‌کند. در نتیجه باید سال به سال بنشینیم ببینیم که آمریکایی ها چه تولید می کنند تا آنها را بخوانیم. بعد در دانشگاه ها پیاده کنیم و بعد با همین سیستم وارد ساختار رسانه ای و بعد ساختار اقتصادی شویم. این ساختار نفوذ است. بنابراین به اعتقاد من مکانیزم نفوذ ساختاری اقتصادی - رسانه ای - دانشی دارد.

در حال حاضر فکر می کنید تا چه میزان این ساختار در ایران به کار گرفته می شود؟

این نفوذ از دوره صفویه و از زمان شاه عباس در ایران رخ داد. تا امروز هم به شکل های مختلف ادامه پیدا کرده است. اول هلندی ها این ساختار نفوذ را داشتند، بعد از آنها روس ها و بعد هم انگلیسی ها و امروز هم آمریکایی ها هستند. ساختار نفوذ در تاریخ ایران عمدتا بین آمریکا و انگلیس در حال مبادله بوده است. یعنی بعد از جنگ جهانی دوم یا انگلیسی ها موفق می شدند از آمریکایی ها سبقت بگیرند یا آمریکایی ها. مثلا در 28 مرداد انگلیسی ها عقب نگه داشته شدند و آمریکایی ها در ایران حاکم شدند. بعد از انقلاب انگلیسی ها، آمریکایی ها را عقب نشاندند و خودشان وسط آمدند. حضور آنها ادامه داشت و حتی 88 هم نهضتی با محوریت انگلیس بود که سعی می کرد ایران نزدیک به آمریکا نشود.

الان اما در قالب مذاکرات اتمی ما در واقع به آمریکا نزدیک شدیم و همه  می دانند که مذاکرات ما بیش از آنکه با 1+5 باشد با خود آمریکایی ها بود. البته الان آمریکا اگر  بخواهد کارش را در ایران شروع کند با آن شبکه های ساختاری انگلیسی که ساختار تجاری بازار ایران تشکیل می دهند مشکل خواهد داشت.

به این ترتیب به اعتقاد شما ساختار نفوذ همیشه وجود داشته و فقط تاریخ و زمان و مبدا نفوذ متفاوت بوده است...

بله در واقع دانشگاه های ما همه تحت نفوذ هستند. رسانه ما هم  تحت نفوذ است. همین داستانی که در رابطه با برنامه فیتیله ها پیش آمد نشان داد رسانه ما یک رسانه خائن به مملکت است و به کشور خودش خیانت می کند. آذری ها بیشترین تاثیر را در تاریخ گذشته ما از مشروطه تا مدرنیزاسیون داشته اند. من از دیدن این برنامه شوکه شدم. این نشان می دهد ساختار رسانه ای ما تحت نفوذ است. صدا و سیما الان بزرگ ترین ساختار نفوذ دشمن است. من جلسه ای به اتفاق دیگر اساتید دانشگاه تهران با آقای سرافراز داشتم اولین جمله ای که به ایشان گفتم این بود که شما اصلا رسانه نیستید و اتفاقا ضد رسانه اید! به همین دلیل به شدت تنفر ایجاد می کنید و مردم را به طرف ماهواره ها و رسانه های دشمن پرت می کنید. چه در بعد خبر و چه در بعد برنامه های فرهنگی صدا و سیما اینگونه عمل می کند. ببینید یک برنامه کودک چه نفرتی در این مملکت ایجاد کرده است؟ این رسانه آیا خائن به مملکت هست یا نه؟! این خیانت است. دیگر باید چه اتفاقی بیفتد تا بگوییم نفوذ اتفاق افتاده است؟ من به عنوان یک مردم شناس از این کار صدا و سیما خجالت کشیدم.

بنابراین ما با یک ساختار اقتصادی - رسانه ای نفوذ مواجه هستیم. اگرچه به اعتقاد من نفوذ از اواخر دوره ریاست علی لاریجانی بر صدا و سیما آغاز شده است. اما ضرغامی بالاترین ضربه را به اين رسانه کشور زده است. اگر در این کشور هر چیز سر جای خود بود، باید ضرغامی را محاکمه می کردند.

یک کشور چند قومیتی که افتخارش در تمام تاریخ خود این بوده که همزیستی اقوام داشته و اساس آن بر صلح طلبی و همزیستی اقوام آن بوده است، صدا و سیمای این مملکت در یک برنامه آن هم برنامه کودک به یک قومیت توهین می کند! قومی که این همه افتخار آمیز بوده اند. ما سی حوزه فرهنگی در ایران داریم که تنها 25 حوزه فرهنگی آن فقط در یک استان یعنی در استان گلستان جمع شده اند.

قسم می خورم که صدا و سیما آنقدر به فرهنگ این کشور ضربه زده است که حد و حساب ندارد. اوج آن هم در دوره ضرغامی است. این آثاری که الان داریم می بنییم همه از دوره ضرغامی است. که ما را به یک فاجعه ملی رسانده است. مردم ما همه ماهواره بین شده اند. صدا و سیمایی که بخش های خبری آن فاجعه است؛ فیلم و سریال و برنامه های فرهنگی آن هم فاجعه است و برنامه کودک آن هم فاجعه است.

این ناشی از عملکرد خود شخص است؟ یعنی به عنوان مثال شخصی مانند آقاي ضرغامی تحت نفوذ است و یا به اعتقاد شما او در خدمت یک ساختار قرار گرفته است؟

دشمن دانا و دوست نادان در ایران با هم متحد شده اند. دشمن دانا غربی ها هستند که آگاهانه و عالمانه کار می کنند و دوستان نادان هم همین افراد هستند که فرایند غرب گرایی در ایران را تکمیل می کنند. الان صدا و سیما بزرگ ترین تکمیل کننده و بسترساز نفوذ غرب در ایران است.

جلسه ای نیست که من در آن از صدا و سیما نقد نکنم نماینده این سازمان هم در اغلب این جلسات نشسته است، اما فقط یک بار صدا و سیما از ما دعوت کرد و آن هم هرچه گفتیم در همان جلسه باقی ماند. من اعتراضم به روشی که در صدا و سیما جریان دارد را از همان اواخر دوره ریاست لاریجانی آغاز کردم. من آن موقع گفتم گفتمان مارکسیستی حاکم بر تولیدات صدا و سیما و همینطور گفتمان جانشینی و مکمل صوفیسم در صدا و سیما هر دو با هم بستری را برای نفوذ فرهنگ غرب در ایران فراهم کرده اند. اینکه مردم بیشترین استقبال و تقاضا برای دیدن ماهواره را داشته باشند، نتیجه همین سیاست هاست. صدها بار حمله کردیم به خانه های مردم و متاسفانه این کارهای خلاف شرع را انجام دادیم. اما آیا ماهواره جمع شد؟ این کارها شاید عرضه را کم می کرد اما قطعا تقاضا را کم نمی کرد. تقاضا را خود صدا و سیما ایجاد کرده است.

بنابراین ساختار نفوذ از خود شبکه رسانه داخلی  و سیاست گذاری هایی آغاز می شود که وجود دارد. این با ساختار اقتصاد نفتی تکمیل می شود که یک اقتصاد وابسته است و بعد هم با سیستم دانشگاهی ما ترکیب می شود. ساختار اقتصاد و رسانه و دانش این انحطاط را در ایران ایجاد کرده است و به سرعت در حال پیشروی است. سیستم اقتصادی و رسانه ای و دانشی در ایران زمینه و بستری به وجود آورده برای مظروفی که از خارج از کشور وارد می شود. این فقط به رسانه هم مربوط نیست. در کشور ما سالانه 150 هزار مغز متفکر از ایران خارج می شوند. این اتفاق هم متاثر از ساختار نفوذ است.

با این تصویری که شما ارائه دادید ما حتی بعد از انقلاب هم نتوانستیم این ساختار نفوذ را تغییر دهیم. علت آن چیست؟

اتفاقا بعد از انقلاب از نظر فرهنگی خیلی بدتر از قبل از انقلاب مورد نفوذ واقع شدیم! انقلاب مظهر بلوغ فکری کشور بود. مردم نظام شاهنشاهی را ترجیح ندادند و آن سیستم هم دیگر برای تحت نفوذ قرار دادن مردم پاسخگو نبود. نسل قبل از انقلاب نسل کتاب بود و با رشد فکری اوج گرفت. خود من بیشتر کتاب هایی که از شریعتی خواندم در سن 13 یا 14 سالگی خواندم. ما اهل مطالعه بودیم و نظام شاهنشاهی به دلیل عقب ماندگی و ارتجاعی بودنش نتوانست ما را تحمل کند و در نتیجه انقلاب شد. رسانه غالب در میان مردم در دوران انقلاب، کتاب بود. آن موقع کتاب های مارکسیستی و غیر مارکسیتی فراوان در دسترس بود. حتی ما رمان های خوبی هم می خواندیم. در کتابخانه کازرون آن زمان تمام رمان های آنتوان چخوف در دسترس بود. چنین نسلی، نسل انقلاب بود.

بعد از انقلاب چه روندی طی شد که این مسیر به اعتقاد شما متوقف شده است؟

متاسفانه دولت ها در جمهوری اسلامی همیشه برای اینکه یک فرهنگ تهاجم داشته باشند و نوعی هیجان عمومی را در جامعه حفظ کنند، رسانه صدا و سیما را ترویج داده و آن را به شدت گسترده کردند. به این ترتیب یک صدا و سیما با یک لشکر آدم بیکار درست کرد که تخصصی نداشتند و هر گرایشی در آن نفوذ کرد و الان ضربه های آن را می خوریم! در نتیجه ترویج صدا و سیما، رسانه ای مانند کتاب به شدت به حاشیه رفت و سرانه مطالعه به شدت کاهش پیدا کرد. در نتیجه کاهش مطالعه هم نوعی ساده انگاری در جامعه به وجود آمد.

صدا و سیما زدگی که فقط برای اهداف سیاسی به کار برده شد، افراد را به شدت سطحی کرد. به همین دلیل میزان مطالعه کاهش یافته و به همین دلیل در میدان انقلاب به جای کتاب فروشی، ساندویچ فروشی باز می شود. اندیشه ای تولید نمی شود. بالاترین پول وارد صدا و سیما شد و مردم را به این ترتیب به ساده انگاری انداخت. مردم ساده انگار، به شدت مورد نفوذ فرهنگی می توانند قرار بگیرند.

بهترین راه برای مقابله با نفوذ، کتاب و کتابخوانی است. اما ما دیدیم که در نتیجه سیاست های غلط در سال های گذشته کتاب به شدت سانسور شد اما حالا می بینیم که در ماهوراه ها و شبکه های مختلف تولیداتی ارائه می شود که صدها برابر از مطالب آن کتاب ها بدترند. در سال های گذشته، سعی کردند کتاب ها را سانسور کنند و مطالب شبهه ناک در آنها را حذف کنند، اما نتیجه آن آسیب زدن به کتاب و کتابخوانی بود.

با این روندی که ترسیم کردید نقطه اوج این ماجرا بعد از دولت احمدی نژاد بود؟

دولت احمدی نژاد نتیجه به کار گیری چنین سیاست هایی بود. وقتی کتاب نباشد پوپولیسم رشد می کند. شما دیدید که سیاست گذاری احمدی نژاد لحظه ای بود و کتاب محور نبود. متاسفانه این مسیر ادامه دارد و کتاب در ایران در حال نابودی است. هرچه کتاب نابود شود نفوذپذیری بیشتر می شود.

عده ای برداشت های خاصی از تاکید رهبری بر موضوع نفوذ دارند. از جمله آقای رحیم پور ازغدی که گفته بود آمریکا در همه نهادهای ما آدم دارد. این نگاه به موضوع نفوذ نگاه درستی است؟ فکر نمی کنید این نگاه به نفوذ فرو کاهیدن معنای آن به مسائل سطحی باشد؟

درباره اینکه آمریکا در نهادهای ما آدم دارد یا نه، این را باید نهادهای امنیتی بگویند. اما آن چه که من می فهمم این است که دوره جاسوسی به این معنا گذشته است که بخواهند جاسوس در ديگر کشورها به کار بگیرند. در این ساختار جهانی شدن آمریکایی این مغزهای انسان ها است که مصادره می شود. این همه مغزهایی که سالانه از ایران مهاجرت می کنند، جاسوس هستند؟

توجه کنید که سالانه از کشور ما 150 هزار نفر مهاجرت می کنند. 21 هزار نفر هم که در جاده ها سالانه کشته می شوند. سه برابر این رقم هم معلول تحویل جامعه می دهیم. خوب طبیعی است که این جوک بین مردم رد و بدل شود که ابوبکر البغدادی گفته است باید به ایران خودرو و سایپا کمک کنم چون ما در شیعه کشی هرگز نمی توانیم در سال 21 هزار نفر را از بین ببریم! خوب این هم از جاسوسی دشمن است؟! ما سالانه به اندازه یک جنگ کشته می دهیم.

بنابراین یکی از اشتباهات همین است که نفوذ را اینگونه معنا کنیم که دشمن در ساختارهای ماآدم دارد. معنای نفوذ این نیست. نفوذ بر مبنای یک ساختار درونی عمل می کند. یعنی با ساختار اقتصادی- رسانه ای و دانشی عمل می کند. الان صدا و سیما بیشترین دلیل جریان های ایجاد شده در جامعه است. علت غربگرایی و این همه تمایل برای مهاجرت و ... را اول باید در عمکرد صدا و سیما پیدا کرد. در بعد دوم باید در دین به دنبال آن گشت. اگر فرهنگی دچار بحران و انحطاط است و به شدت تهاجم پذیر شده است به این دلیل است که دین در آن ضعیف است یا مشکل دارد. 

در این کشور این همه تهاجم علیه همدیگر وجود دارد. گوشی در این کشور برای شنیدن وجود ندارد. همه متکبر و مغروریم. حاضر نیستیم حرف کسی را گوش کنیم. نه گروه های سیاسی حرف هم را می شنوند و نه غیرسیاسیون. نه در دانشگاه ها باب گفت و گو و تعامل ذهنی و فکری باز است و نه در خارج از دانشگاه. من چند سال پیش که این بحث ها را مطرح کردم یکی از نهادهای دانشگاه تهران مرا تهدید کردند که چرا این بحث ها را مطرح میکنی؟ یعنی نمی گذارند گفت و گو به وجود بیاید و تا می خواهی نقد کنی تو را تهدید می کنند.

با تصویری که ارائه دادید تمام سال های گذشته که نظام جمهوری اسلامی مستقر بوده، تحت نفوذ عمل می کرده است! اين خيلي بدبينانه نيست؟

بله متاسفانه این نفوذ نرم وجود داشته و توسط رسانه ها و از خودمان شروع شده است. یعنی صدا و سیمای جمهوری اسلامی مرکز نفوذ است. اما نه نفوذ به معنای جاسوسی. بلکه ساختار فرهنگی کشور طوری شکل گرفته که این نفوذ اتفاق می افتد. این است که 80 درصد از مردم تهران ماهواره نگاه می کنند.