آيت الله هاشمي رفسنجاني: اكثریت قاطع مردم می‌خواهند جمهوری اسلامی بماند

من به این قشرناراضی توصیه‌ام این است كه بیائید در صحنه. انقلاب مال آنها هم هست. راهپیمایی 22 بهمن متعلق به همه مردم ایران است. شرط حضور مردم این است كه شماتت ها را كنار بگذارند..اكثریت قاطع مردم طرفدار براندازی در ایران نیستند. نظام جمهوری اسلامی را می‌خواهند بماند. آنهایی كه مخالفت می‌كنند اختلاف دارند با ما بر سر بعضی كارهایمان. یا آزادی‌ها، یا رسانه‌ها، یا احزاب، یا انتخابات...

کد خبر: ۶۳۷۵

تاریخ: ۲۱ بهمن ۱۳۸۹ - ۲۲:۱۳

روزنامه جمهوری اسلامی ، گفت وگویی با آیت الله هاشمی رفسنجانی انجام داده است كه متن كامل آن در پی می آید :

روزنامه جمهوری اسلامی: تشكر می‌كنیم از جنابعالی به خاطر فرصتی كه در اختیار ما قرار دادید تا روزنامه جمهوری اسلامی مصاحبه‌ای با شما داشته باشد.

در سی و سومین دهه فجر انقلاب اسلامی قرار داریم. این ایام عزیز را خدمت شما تبریك عرض می‌كنم و امیدواریم ان‌شاء‌الله در آینده بتوانیم به همه اهدافی كه حضرت امام (رحمه‌الله علیه) برای این انقلاب ترسیم كردند برسیم. اگر اجازه بفرمائید از شرایط منطقه شروع بكنیم.

به نظر شما تاثیر انقلاب اسلامی بر ملتهای منطقه از نظر جنابعالی چیست؟ با توجه به اینكه الان شرایط منطقه بخصوص خاورمیانه عربی، شرایط خاصی دارد و كشورهای زیادی در حال انقلاب هستند از جمله مصر، تونس، یمن، حتی همین امروز كه ما با هم صحبت می‌كنیم به عنوان روز خشم در كویت اعلام شده است. خیلی از مردم تحلیل‌شان این است كه انقلاب اسلامی تاثیر زیادی در این حركتها داشت. از دیدگاه جنابعالی كه از بانیان انقلاب اسلامی بودید و بسیار تاثیر داشتید در شكل گیری و پیروزی انقلاب، داشتن این بحث و شنیدن این مطلب جالب است.

آیت‌الله هاشمی رفسنجانی: بسم‌الله الرحمن الرحیم - من هم تبریك می‌گویم حلول سی و دومین سالگرد پیروزی انقلاب اسلامی را، انقلاب اسلامی كه امروز دیگر برای ما به سن بلوغ رسیده است. وضع منطقه همان جور‌هایی هم كه شما اشاره كردید، به هر حال دچار یك تحول جدی شده است.

تعریف منطقه متفاوت است. گاهی می‌گوئیم كشورهای اسلامی، گاهی می‌گوئیم كشورهای خاورمیانه، گاهی می‌گوییم كشورهای جهان سوم. هر اسمی رویش بگذاریم، چند تعریف مصداق دارد. آنچه كه الان بیشتر در آنها تغییر می‌بینیم كشورهای افریقایی است كه هم اسلامی است و هم افریقایی. البته یك چیز جدیدی هم در كشورهای خارج از منطقه ما، حتی كشورهای پیشرفته اروپایی هم دارد اتفاق می‌افتد. آنجا هم مردمش بعد از این مشكلی كه برای اقتصاد دنیا پیش آمد، دارند شرایط جدیدی پیدا می‌كنند. علائمی به چشم می‌خورد كه مردمشان ناراضی هستند. در آینده كشورهای اروپایی هم با مسائلی مواجه خواهند شد. اینها بی‌ارتباط با هم نیستند.

* منظور تان این است كه كشورهایی مثل فرانسه، انگلیس و ایتالیا با تظاهراتی كه مردم آنها دارند، بی‌ارتباط با كشورهای شمال آفریقا و عربی نیست؟

- بله. تاثیر دارد. مردم می‌بینند. تظاهرات و نارضایتی‌ها هست. گاهی نتایج كارشان را می‌بینند. اینها روی مردم تاثیر دارد. الان تقریبا همه دنیا دارد اینطور می‌شود. ظروف مرتبطه شده است. حوادث و انقلابات به سرعت به همه جا می‌رسد. هم سمعی و هم بصری. رسانه‌ها فعال هستند. در مجموع به نظر می‌رسد یك تحرك مردمی در دنیا دارد اتفاق می‌افتد. حالا این اتفاق در كشورهای پیشرفته مردم خودشان حكومتهایشان را انتخاب می‌كنند. نمی‌شود به آنجاها گفت دیكتاتوری به صورت دیكتاتوری‌های جهان سوم. البته در آنجاها هم یك نوع دیكتاتوری مخفی هست. آنها یك جوری سازماندهی كرده‌اند كه به چشم نمی‌خورد. انتخابات در آمریكا یك جوری است كه معمولا بین دو حزب می‌گردد. كشورهای منطقه ما خیلی‌هایشان اینجوری نبودند. حقیقتا دیكتاتوری بوده، حقیقتا انحصاری بوده. طبقه حاكم شبه موروثی بوده و هست. اینها مسائل جدید ماست. در آنجاها یك مسائل دیگری دارند.

اینكه این جریانات اخیر چقدر متاثر از انقلاب اسلامی است و چقدر مربوط به خودشان است این را باید بیشتر بررسی كرد، همین جوری نگوئیم این انقلاب اسلامی است كه آنها دارند كه دارند تكرار میكنند یا اینكه بگوییم هیچ تاثیری ما نداشتیم. نمی‌شود سیاه و سفید دید. مسئله را باید با ابعاد مختلف دید. انقلاب اسلامی ایران درسی به منطقه و دنیا داد. به دنیا اعلام كرد كه مردمی كه هیچ چیز دستشان نیست، به دنبال حضور در خیابانها و ابراز وجود توانستند حكومتی را كه خیال می‌كرد منطقه ثبات و امن خارجی هاست. شاه هم ژاندارم منطقه بود. خارجی‌ها مطمئن بودند ایران شاهنشاهی پایگاهشان است. شاه ایران كدخدای منطقه بود كه خارجی‌ها او را گماشته بودند. انقلاب اسلامی ایران حركت غیر قابل پیش‌بینی برای خارجی‌ها بود. حتی برای خود ما هم با این وسعت قابل پیش‌بینی نبود. مردم ایران حقیقتا هوشیاری به خرج دادند. آمدند و حكومتی را كه هم از لحاظ مالی و اقتصادی در داخل كمبودی نداشت. حالا بد عمل می‌كرد بحث دیگری است. ولی منابع مالی‌اش خوب بود. ابرقدرت شرق و غرب از او حمایت میكردند. ارتجاع منطقه همراهش بود. در مجموع همه عوامل ثبات را داشت. مردم با دست خالی رژیم پهلوی را به هم ریختند. نكته دوم عقاید مردم بود. مردم ایران واقعا به خاطر دین آمدند. اكثریت مردم به خاطر دین به میدان آمدند. جریانات سیاسی هم بودند ملی‌گراها كمونیست‌ها و... هم بودند. اما اكثریتی كه انقلاب را پیروز كرد مردم متدین بودند. اسلامی بودند. البته عوامل دیگری هم بود كه باعث نارضایتی مردم شد. نكته مهمی كه ما كمتر روی آن كار كردیم آگاهی بخشی بود كه آن هم دوره 17 سال اینها هم انجام شد. یعنی وقتی مبارزات ما در حدود سال 1340 شروع شد و روحانیت به میدان آمد بعد از سالهای تاریك بعد از مشروطه. حوزه، حوزه‌ قوی شده بود. روحانیت قوی داشتیم. عده زیادی مبلغ داشتیم. سراسری بود. در همه كشور بودند. در روستاها و شهرها بودند. تریبونشان هم همین مساجد و تكایا و مراسم‌های مذهبی بود. قیام 15 خرداد خیلی سریع اتفاق افتاد. مردم قیام كردند، اما محدود بود. در دو سه تا شهر بود. اما بعد از 15 خرداد كه دوباره خفقان آمد كمتر آگاهی كه به مردم داده شد، از همین طریق روحانیت و مساجد و تكایا حتی مداح‌ها همه همراهی كردند، دانشگاه‌ها كار خودشان را می‌كردند. بی‌تاثیر هم نبودند در روحانیت و روحانیت هم بی‌تاثیر در آنها نبودند. تعامل بود. آگاهی ملی پیدا شد. آگاهی مردم را همراه عقایدشان آورد به میدان و پیروزشان كرد. ضعف و فساد حكومت شاه هم كمك به پیروزی كرد. مردم از دست رژیم شاه عصبانی بودند. موجی كه انقلاب اسلامی ایران در دنیا ایجاد كرد خیلی بالا بود. اولین جایی كه پیام انقلاب اسلامی ایران را گرفتند عراقی‌ها بودند. رفتاری كه صدام كرد و دنیا با عراق همراهی كرد و ترسیدند از نفوذ انقلاب اسلامی، این تجربه‌ای شد كه خیلی از كشورهای دیگر دنبال نكردند و سپس انقلاب اسلامی ایران نفوذ آرام پیدا كرد. تبلیغات طولانی آن چند سال اول پیروزی انقلاب اسلامی علیه ما، (البته اشكالاتی هم داشته‌ایم) از نقاط ضعف مان هم سوء استفاده كردند و نگذاشتند آن اثری كه می‌توانست انقلاب اسلامی در مردم دنیا داشته باشد، با سرعتی كه می‌شد عمل بكنند به صورت مشخص و مشهود نگذاشتند اتفاق بیفتد.

بالاخر در عراق، بعد از این افت و خیزها تا حدودی الان دارد روشن می‌شود، در لبنان تاثیر خوبی گذاشته. در مقاومت فلسطین ما قطعا موثر بودیم. خیلی چیز‌ها را می‌خواستند نابود كنند.

* آن چیزی كه الان خیلی به چشم می‌آید این است كه امام(ره) ابتكاری به خرج دادند و مردم را آوردند در صحنه. تا قبل از پیروزی انقلاب اسلامی كودتا بود كه یك حكومتی را برمی‌داشت و یك حكومت دیگر می‌آورد جایش. انقلاب مردمی به معنای واقعی لااقل در منطقه ما و كشورهای اسلامی و عربی منطقه نبود. یك اتفاقاتی در جاهایی مثل چین افتاده بود. ولی این كار با یك عظمتی كه در ایران اتفاق افتاد و مردم آمدند توی صحنه و بدون سلاح، بدون كودتا، بدون هیچ عامل دیگری همین حضور مردم وادار كرد كه شاه فرار بكند، این الان به نظر می‌رسد كه دارد تكرار می‌شود. مثل اتفاقی كه در تونس افتاد. نه كودتا بود و نه چیز دیگری. مردم آمدند در خیابانها و بن علی فرار كرد. چیزی كه الان هم در مصر دارد اتفاق می‌افتد مشابه همان است. این كار، كار امام(ره) بوده. این اثر چقدر می‌تواند در ادامه این نوع جنبش‌ها و تغییر حكومتها تاثیر داشته باشد.

- حرف اول من همین بود. گفتم مردم اگر وارد صحنه شوند، با انبوه مردم پیروز بشویم، این راهی بود كه انقلاب اسلامی باز كرد و در قدم اول هم داشت از عراق پیش می‌رفت كه كنترلش كردند. الان دارد حوادثی در دنیا رخ می‌دهد كه مردم تاثیر گذار هستند. در تونس، در مصر، در یمن و در اردن تا حدودی. انگیزه‌های شبیه به دوران ما هم هست. نوعا كشورهایی كه این حوادث را دارند، مثل ایران دوره شاه هستند. یعنی یك حكومت موروثی شكل سلطنت یا جمهوری دارند. حكومت شبه موروثی دارند. یك دیكتاتوری شبیه زمان شاه وجود دارد. مردمشان هم مسلمان هستند. البته شیعه كمتر دارند. انگیزه‌های دینی هم قطعا در آنجا وجود دارد. گر چه الان پرهیز می‌كنند كه بگویند فقط برای دین داریم مبارزه می‌كنیم اما قطعا انگیزه‌های دینی در بخش وسیعی از مردم مصر و تونس عامل مهمی است. اینها كاملا شبیه دوران ما است. آن موجی كه آن موقع خاموش شد، دوباره خودش زنده شد. البته آنها به طور طبیعی چون تاریخ انقلاب اسلامی ایران را داشتند، و می‌دانند كه در ایران چگونه رژیم شاه سرنگون شد یك تجربه تاریخی دارند و دارند اقتباس می‌كنند این تجربه را و دارند عمل می‌كنند با انگیزه‌های مختلف. هر یك از این جاها یك تفاوتهایی هم وجود دارد كه خودشان دارند انجام می‌دهند. عنصری كه من گفتم آگاهی مردم بود. این عنصر الان دارد سریعتر اتفاق می‌افتد. وقتی بنا باشد این كار را بكنند در زمان كوتاهی این آگاهی مردم اتفاق می‌افتد. مایه‌های دیگر هم هست. هم دیكتاتوری هست، هم تبعیض هست، هم وابستگی و استعمار هست. هم انگیزه‌های اسلامی هست. به اندازه‌ ایران اگر انگیزه اصلی شان اسلامی نباشد، نقش اسلامیشان حتما هست. شبیه ماهست.

* میزان نفوذ اسلام در قیام‌های اخیر مورد بحث است. عده‌ای به دلیل شعار‌الله اكبری كه مردم مصر می‌دهند و به دلیل نمازهایی كه در همین میدان تحریر قاهره می‌خوانند یا اینكه تقریبا مبدا خیلی از حركتهایشان از نماز جمعه بوده، در تونس هم مردم احساس خوشی دارند كه مراسم مذهبی آزادتر شده اینها باعث شده كه برخی تحلیل كنند كه این آگاهی‌ها، با تكیه براسلام است كه مردم را به خیابانها كشانده است. مطالباتشان هم مطالبات اسلامی است. از آن طرف هم عده‌ای اعتقاد دیگری دارند. واقعا هم دیده شده كه شعارهایی كه ملی باشد یا شعارهای ضد دیكتاتوری، یا شعارهای ضد آمریكا و اسرائیل بخصوص در مصر كه از دست آمریكا و اسرائیل مردم مصر عصبانی هستند. بنابراین دو تفسیر وجود دارد، یكی تفسیر آزادیخواهی مطلق و یكی هم تفسیر اسلام‌خواهی میزان هر كدام از اینها، یا تاثیر هر كدام از اینها در قیامهای اخیر مخصوصا قیام مردم مصر به نظر جنابعالی چقدر است؟

- همین حالا در مصر نگرانی كه برای آمریكائیها پیش آمد و یك مقدار عقب نشینی كردند، برای اسرائیل هم پیش آمد، همین است كه بخش اسلامی جنبش مردم مصر، قوی‌ترین بخش است. اخوان المسلمین یا هواداران آنها قوی هستند. در مردم مصر عنصر محبت به اهل بیت (ع) در كمتر كشوری مثل مصر در آفریقا و سایر نقاط به چشم می‌خورد. ریشه مهمی دارد. حالا بعدا باید عوارضش را ببینیم. این بخش در مصر كاملا مشهود است. در تونس هم همین طور. منتهی شرایط تبلیغات به گونه‌ای است كه اینها در مرحله‌ای كه هنوز به جایی نرسیده‌اند نمی‌خواهند بگویند ما داریم كاری مثل ایران می‌كنیم. اگر هم بخواهند بكنند مخفی می‌كنند. حاشا می‌كنند. راشدالغنوشی كه بعد از 20 سال از لندن برگشت، همین جوری حرف می‌زند.

اخوان المسلمین هم همین طور. اما واقعیت این نیست. مردم تونس و مصر و... اسلامی هستند. اگر حتی عامل به برخی از احكام اسلامی نباشند، ولی فطرتشان فطرت اسلامی است. می‌شود تقریبا همه ابعادی كه من در حكومت ایران گفتم كه در رژیم شاه مایه‌اش را دید. اگر دیكتاتوری است، شبیه دیكتاتوری شاه است. اگر موروثی است شبیه رژیم شاه است. اگر وابستگی به اجانب است، شبیه رژیم ایران است. عناصری كه در ایران بود، در مصر و تونس و اردن و یمن هم هست. اما آنها مایل نیستند خودشان از ترسی كه دارند بگویند ما شبیه ایران هستیم. غربی‌ها خیلی نگران هستند. آنها نمی‌خواهند نگرانی غربی‌ها را تحریك كنند. در این مرحله هستند.

* عناصری كه فرمودید همه شبیه هم هست و آنجا وجود دارد، بله. فقط یك چیز كم دارد و خیلی‌ها هم گفته‌اند. هم غربیها و هم تحلیل گران دنیای عرب گفته‌اند. آنها معتقدند مصر یك امام خمینی(ره) كم دارد. حالا اگر به یك صورت كلی‌تر بخواهیم بحث را پیش ببریم باید بگوئیم یك رهبر مشخص در مصر نیست. شاید به همین دلیل هم باشد دو سه روز قبل یك جریانی آنجا شروع شد و احزاب رفتند با عمر سلیمان حرف زدند، مذاكره كردند و همان زمان كه آنها مشغول مذاكره بودند مردم در شهرهای مخلتف مصر و از جمله در قاهره اعلام كردند كه ما مذاكره را قبول نداریم و تا سقوط مبارك هیچ چیزی را نمی‌پذیریم. مشكل كمبود یك رهبر مشخص، چقدر می‌تواند اثر بگذارد در به نتیجه نرسیدن و ناكام ماندن؟ یعنی چشم انداز آینده را با توجه به این مسائل جنابعالی چطور می‌بینید؟

- بالاخره یك رهبر مثل امام خمینی(ره) برای مصر ضروری است. اختلاف نظر هم طبیعی است. بعضی از احزاب موافق مذاكره بودند. بعد ترسیدند. اخوان المسلمین هم اول نمی‌خواست شركت كند. بعد نمی‌دانم به چه دلیل پذیرفت و رفت شركت كرد، ولی شعارش با آنهایی كه در میدان تحریر ماندند و گفتند تا سقوط مبارك ما از اینجا نمی‌رویم، با آنها حفظ كردند و فاصله نینداختند. البته كار عاقلانه‌ای كردند. هم مذاكره كردند و هم عزم خودشان را نشان دادند.

آمریكائیها هم عقب نشینی كردند از حرف قبلی‌شان. آمریكایی‌ها قبلا عجله داشتند كه هر چه زودتر انتقال صورت بگیرد. الان دیگر صریح خانم كلینتون گفت كه ما فكر می‌كنیم كه در همه دوره انتقال باید حسنی مبارك باشد. وقتی احساس كردند اخوان المسلمین وزنه‌ سنگینی در كار هستند ایستاد. البته عوامل دیگری هم هست آمریكایی‌ها در نهایت نمی‌خواهند التهابات مصر طولانی شود. مشكل نفت پیش می‌آید. اسرائیل پیش می‌آید. اسرائیل تعیین كننده است. اسرائیلی‌ها با انقلاب كنونی مصر شدیدا مخالف هستند. اتفاقا در همین چیزها هم شبیه ایران هستند. با روی كار آمدن دولت بختیار می‌خواستند سر انقلاب ما كلاه بگذارند شاه بماند. امام ایستادند و جلوی این توطئه را گرفتند. در مصر هم الان چنین چیزی هست. عمر سلیمان را خیلی‌ها قبول ندارند. شبیه آن اختلافات الان در مصر هم هست.

* بالاخره به نظر شما آینده مصر چه می‌شود؟ با اطلاعات و تجربیاتی كه شما دارید، بالاخره سرنوشت انقلاب مصر چه می‌شود؟ مبارك می‌رود یا می‌ماند؟

- مردم مصر اگر به مقاومتشان ادامه بدهند، پیروز می‌شوند. تحمل می‌خواهد. ما هم برای پیروزی بر شاه خیلی تحمل كردیم، خیلی سختی كشیدیم. اگر مردم مصر مقاومت را ادامه دهند، من خوش بین هستم. اگر در مردم اختلاف بیفتد، آمریكا و اسرائیل دنبال همین هستند. در تونس هم یكی از رهبران اعتراض گفته است دیكتاتور رفته ولی دیكتاتوری مانده. این خطر برای مصر هم وجود دارد. آقای راشد الغنوشی هم اعلام كرده كه دولت جدید تونس نامشروع است. با اینكه بن علی فرار كرده، اما كار انقلاب تونس هم ناتمام مانده است. خرابی‌هایی هم شروع كرده‌اند كه معترضین می‌گویند اینها مال دولت سابق است. مال عوامل دولت سابق است. سرقت می‌كنند. ناامنی ایجاد می‌كنند. می‌خواهند هم در مصر و هم در تونس با این كارها مردم را خسته كنند.

* در فرمایشات شما درباره تكیه بر نقش مردم زیاد اشاره شد. این معنایش این است كه هم در انقلاب و هم در ادامه انقلاب نقش مردم خیلی مهم است. یكی از اهداف مهم انقلاب اسلامی هم این بود كه مردم سرنوشت خودشان را خودشان در دست بگیرند و شاه كاری را كه در این مملكت می‌كرد، از طرف مردم تصمیم می‌گرفت و اجازه نمی‌داد مردم تصمیم گیرنده باشند. انتخاباتها قلابی بود، دروغ بود، برای مردم هیچ گونه نقشی در هیچ زمینه‌ای قائل نبودند. انقلاب كه شد مردم به صحنه آمدند و سرنوشت خودشان را خودشان تعیین كردند. اگر بخواهیم یك ارزیابی داشته باشیم در همین سی و دومین سال پیروزی انقلاب اسلامی این نقش مردم را جنابعالی چطور ارزیابی می‌كنید در تعیین سرنوشت خودشان؟

- درست همان حرف اول من است. من گفتم مردم چون آگاه شدند و روز به روز هم آگاه‌تر می‌شوند، فكر می‌كنم حضور مردم در آینده در همه جا جدی‌تر می‌شود. بخصوص جوانها كه خیلی هم محتاط نیستند. این اتفاق همه جا خواهد افتاد. مصر الان موقعیت ممتازی دارد. مصر معلم خیلی از كشورهای افریقایی و عرب است. من فكر می‌كنم نقش مردم ممكن است نشیب و فراز داشته باشد ولی در نهایت حضورشان تكاملی است. اگر مصر رهبری داشت در همین مقطع انقلابش به پیروزی می‌رسید. در تونس و یمن هم رهبری مثل امام ندارند. وقتی كه مردم خودشان هستند زمینه اختلاف اندازی و اختلاف سلیقه‌ها و نفوذ قدرتهای محلی و خارجی در اینها همیشه وجود دارد نمی‌شود قضاوت قطعی كرد كه در این مرحله كار تمام شود تا كمی طول بكشد.

* سئوال بنده این بود كه در ایران نقش مردم در تعیین سرنوشتشان چیست؟ الان بعد از 32 سال این نقش را چطور می‌بینید؟

- انقلاب اسلامی ایران با تكیه به مردم به پیروزی رسید. حفاظتش هم با تكیه به مردم بود. دفاع مقدس هم با مردم بود. ما اگر بسیج و نیروهای داوطلب را نداشتیم نمی‌توانستیم در دفاع مقدس به پیروزی برسیم. تا حالا هم همیشه مردم در صحنه بوده‌اند. نقش مردم برای همه ما روشن است این هم چیز من در آوردی نیست. اسلام راه را نشان داده است. اسلام حكومت را می‌گوید باید با خواست مردم باشد. حتی زمانی كه معصوم(ع) هم امام هست به شرطی حكومت معصوم(ع) تحقق می‌تواند پیدا كند كه مردم بپذیرند. خیلی هم روشن است. اگر در عالم حقیقت معصوم(ع) امام و رهبر است (كه هست) ولی در عمل تحقق‌اش مشروط به خواست مردم است. همكاری مردم است. مردم قطعا نقطه اصلی كار ما بودند. قطعا در آینده نقش شان بیشتر می‌شود به دلیل اینكه آگاهی‌شان بیشتر می‌شود.

* جان مایه اصلی انقلاب اسلامی احترام به حقوق انسانها، آزاداندیشی، حفظ حرمت و كرامت انسانی بود. خیلی هم در این زمینه‌ها كار شد. امام خمینی(ره) برای حفظ حرمت‌ها خیلی تلاش كردند. انقلاب اسلامی هم در فرهنگ‌سازی همین بخش خیلی موثر بود. در سالهای اخیر این فرهنگ تا حدود زیادی از بین رفته آن ارزیابی كه ما داریم از جامعه این است كه بی‌حرمتی خیلی زیاد شده، با قلمهای مسموم، با زبان‌های مسموم بی‌اخلاقی‌های خیلی زیادی می‌شود. تهمت، دروغ، افترا رشد كرده. یك گروه افراطی سعی می‌كنند برای ماندن خودشان، برای بقای خودشان، هر چیزی به هركسی بگویند. آن چیزی كه نگرانی ایجاد می‌كند این است كه انقلاب اسلامی در این زمینه مسئولیت بالایی دارد. نظام جمهوری اسلامی برای حفظ كرامت انسانی مسئولیت اول دارد. یعنی بخش معنوی، بخش بالاتری است از بخش مادی. نظام جمهوری اسلامی باید برای همه چیز تلاش بكند، اما قبل از هر چیزی باید احترام انسانها و كرامت انسانی حفظ بشود. ما الان در این زمینه دچار مشكلات هستیم. این یك خطر است برای دفع این خطر چه باید كرد؟ توصیه جنابعالی چیست؟

- من البته در شرایط فعلی تمایلی ندارم كه خیلی صریح و وسیع وارد بشوم. اما كلیت قضیه این است كه ما آن موقعی كه توانستیم انقلاب را به پیروزی برسانیم با اكثریت قاطع مردم بود. مردم راه حل را اسلام می‌دانستند. اگر در عمل بتوانیم حقیقت اسلام را پیاده كنیم، باید با عمل مردم را جذب كنیم، با اسم اسلام و شعار اسلام نمی‌توانیم مردم را جذب كنیم. یكی از اصول اسلامی خود مردم است. بالاخره همین مردم جوهر كار ما هستند. اگر بتوانیم اسلام را به یك معنای وسیع سیاسی، اجتماعی و فرهنگی‌اش عملا در جامعه بشناسانیم مردم با انقلاب می‌مانند. با اسلامی كه حقیقت اسلام باشد. اگر بنا باشد دروغ گفتن، آمار دروغ دادن، وعده دروغ دادن، خلف وعده كردن، تهمت زدن، ضایع كردن حقوق مردم، عدم احترام به آزادی مردم و امثال اینها باشد اینها همه ضداسلامی است از نظر كارشناسان اسلامی. اخلاق اسلامی باید قطعا مراعات شود.

اگر اسلام را ادامه بدهیم مردم همیشه با ما خواهند بود، اما اگر خدای ناكرده مردم احساس كنند آن راهی كه می‌خواستند نمی‌رسند، نمی‌شود رویش حساب كرد.

* می‌خواستم نیم نگاهی هم به مسائل افغانستان و عراق و باتلاقی كه دولت اوباما در منطقه گرفتار است و اخیرا هم مسائل شمال آفریقا به آن اضافه شده، گمان نمی‌كنم هیچ دولتی از دولتهای آمریكا این قدر گرفتار مسائل خارجی شده باشد و چالش‌های متعدد و جبهه‌های متفاوتی را درگیر شده باشد. شما فكر می‌كنید با توجه به ابعاد مختلف این قضیه آمریكا چگونه خواهد توانست از این باتلاق بیرون بیاید.

- اگر یادتان باشد من اوایلی كه آمریكا به عراق آمد یا می‌خواست بیاید، همچنین افغانستان، در نماز جمعه گفتم كه اینها دارند وارد باتلاق می شوند. تعبیر باتلاق را اولین بار من به كار بردم. تعبیر باتلاق هم تا آنجا كه من می‌شناسم جایی است كه لجن متراكم شده، آدم وقتی می‌رود آنجا برای برگشت خیلی سخت است. هر چه پایش را فشار می‌دهد كه بیاید عقب، می‌رود پایین‌تر. باید یك بولدوزری از دور آدم را بوكسل كند و بكشد بیرون. استدلال تاریخی هم كردم. هنوز هم معتقدم عراق و افغانستان هر دو برای آمریكایی‌ها و ناتو در شرایط حاضر باتلاق است. البته ظاهر امر نشان می‌دهد اینها فهمیده‌اند و كم كم می‌خواهند دست و پایشان را جمع كنند ولی دست و پا جمع كردن آسان نیست. در هر دو جا آمریكایی‌ها شرایطی دارند كه دشواریها فراوان سرنوشت ناتو الان در افغانستان و عراق سرنوشت خوبی نیست.

* به نظر می‌رسد آرایش صحنه در صحنه سیاست خارجی كاملا به نفع انقلاب اسلامی ایران است. دشمنان انقلاب به شدت متضرر شده‌اند و ضربه خورده‌اند، ولی متاسفانه اینطور كه پیدا است ظرفیت بهره برداری از این صحنه‌ها را نداریم و سیاست خارجی دولت و دستگاه دیپلماسی ما آن كفایت لازم را كه بتواند بهره برداری بكند ندارند. امروز مصر را تصور بفرمائید. چند ماه پیش ایران اعلام آمادگی كرد برای برقراری رابطه با دولت مبارك و گفتند همین تا ظهر ما آمادگی داریم سفارتخانه‌ها را بازگشایی بكنیم. اینها نشان از ضعف است. هنوز نتوانسته‌ایم تحلیل درست از مسائل خارجی داشته باشیم. به نظر شما این ضعف را چگونه باید جبران كرد؟

- ما در بدترین شرایط افغانستان را با خودمان داشتیم. حرف شما را می پذیرم. وقتی ما در افغانستان كوتاه نیامدیم، شوروی‌ها به عراق علیه ما كمكهای بی‌شماری كردند. خیلی بهتر از این می‌شود از ظرفیتی كه الان جمهوری اسلامی ایران دارد بهره‌برداری بكنیم. به نظر من ظرفیت ایران در سیاست خارجی بالا است منتها نیاز به یك مدیریت قوی و به روز دارد.

* حضور مردم در عرصه‌های مختلف انقلاب و بعد از گذشت سه دهه، منحصر به بحث سیاسی و مشاركتهای سیاسی نمی‌شود. طبیعتا حوزه‌های اقتصادی هم از آن حوزه‌هایی است كه مشاركت گسترده مردم برای رشد و بالندگی اقتصاد كشور می‌طلبد. در بخش اقتصاد تعبیر به حضور پررنگ بخش خصوصی می‌شود، در سالهای اخیر دو اتفاق افتاده كه به نظر می‌آید با هدف افزایش حضور و نقش‌آفرینی بخش خصوصی صورت گرفته اول ابلاغ بند ج سیاستهای كلی اصل 44 و دومی هم كه ظرف دو سال گذشته بسیار پررنگ‌تر شده بحث اصلاح ساختار اقتصادی با طرح تحول اقتصادی بوده. من می‌‌خواهم این دو را به هم پیوند بزنم و نظرتان را درباره كم و كیف اجرای این دو سیاست كلیدی و در واقع نقش‌آفرین جویا بشوم.

به نظر می‌آید كه بعد از گذشت چندین سال از ابلاغ سیاستها كماكان نتوانسته‌ایم ظرفیت‌های لازم را برای حضور و نقش‌آفرینی پررنگ بخش خصوصی یا به تعبیر بهتر مردم برای اقتصاد خودمان فراهم بیاوریم. حضرتعالی در سخنرانی‌ها و نشست‌های متعددی تاكید كردید كه این ضعف وجود دارد. من می‌خواهم سئوال كنم با توجه به اینكه شما در دوران تصدی‌های اجرایی كه داشتید همواره نشان داده‌اید كه برنامه داشته‌اید و تحقق همین اهداف تحلیل‌تان از اینكه این كانون‌هایی كه عمدا یا سهوا در برابر حضور مردم و بخش خصوصی در فعالیتهای اقتصادی كشور چیست و چگونه می‌شود از این دام جست و همان جوری كه مشاركت مردم در عرصه سیاسی در این سه دهه گذشته داشته، مشاركتهای اقتصادی مردم را هم در سطح كلان داشته باشیم.

- فرضی كه ما پایه بحث قرار دادیم و گفتیم ما متكی به مردم كار كرده ایم و دواممان هم باید نه به عنوان یك تاكتیك بلكه به عنوان یك عقیده اسلامی و ملی. در همه این بحثها جریان دارد. یكی از آن كارها، بخش خصوصی است. اگر بخش خصوصی درست به كار گرفته شود بسیاری از زحمات دولت را سبك می‌كند. مسئولیتها به دوش بخش خصوصی می‌افتد. مدیریت سیاسی به دولت منتقل می‌شود. ضعف‌ها را مردم از چشم خودشان می‌بینند و ضعف خودشان را جبران می‌كنند.

سیاستهای خصوصی‌سازی را ما در مجمع گذرانده‌ایم و رهبر انقلاب هم تایید كردند. ابلاغ كردند و تاكید هم كردند. یك بار جلسه‌ای همه بودند، ایشان گفتند من از این اصلاح اصل 44 یك انقلاب اقتصادی انتظار داشتم. نمی‌بینم بعد از چند سال. به نظرم هنوز تا این لحظه آن سیاستهای مصوب در تصدی‌گری كه واگذار بشود به مردم. حاكمیت واگذار كند. این اتفاق‌ها مال حالا نیست. یارانه‌ها و تحول اقتصادی از بعد از جنگ شروع شد. ما به عنوان سیاست تعدیل می‌خواستیم رفته رفته و قدم به قدم به سامان برسانیم. بعدها با تصویب سیاستهای كلی شكل‌ روشن‌تری گرفت و متاسفانه آنها اجرا نشده است. می‌گویند اجرا می‌كنیم، ولی من به نظرم قسمت اعظمش اجرا نشده.

* شما بنیانگذار چرخش اقتصادی با سیاستهای تعدیل در جمهوری اسلامی ایران بودید و هنوز هم با گذشت بیش از دو دهه از آن زمان هنوز موافقان و مخالفانی دارد آیا می‌شود در یك تحلیل مصداقی‌تر بفرمائید چقدر آن چیزی كه در قالب سیاستهای جدید دارد دنبال می‌شود نزدیك به آن سیاستها می‌بینید. حضرتعالی اگر قرار بود در مقطع كنونی گره‌گشایی كنید در وضعیت فعلی اقتصادی كشور چقدر همان سیاستها را دنبال می‌كردید و چقدر این سیاستهایی را كه الان دارد دنبال می‌شود را تایید می‌فرمائید؟

- اگر فرض می‌كردیم كه همان حركتی كه شروع شد به عنوان سیاستهای تعدیل در دولتهای بعدی هم ادامه پیدا می‌كرد تا حالا،‌ و ضعف‌هایی هم كه داشت جبران می‌شد، ترمیم می‌شد به نظرم الان بدون شوك به اهداف اقتصادی رسیده بودیم. یعنی لازم نبود یك كار فوق‌العاده‌ای انجام بدهیم. یارانه‌ها به تدریج حذف شده بود، قیمتها تابع عرضه و تقاضا شده بود. رقابت در كشور رقابت واقعی می‌شد،‌مردم خودشان كارها دستشان بود، دولت هم فرماندهی می‌كرد. اگر آن وضع ادامه پیدا می‌كرد،‌ ما امروز با این مشكلات مواجه نمی‌شدیم. كوپن‌‌ها را خیلی كم كرده بودیم. اواخر دولت ما، تعداد كمی از كوپن‌ها مانده بود مردم بدون كوپن زندگی می‌كردند. به جای اینكه بهشان پول بدهیم، شغل بهشان داده بودیم. كار می‌كردند و هزینه‌ها را می‌پرداختند. بعد از دولت ما، این راه تبدیل به سیاستهای چشم‌انداز شد. این سیاستها بعدها اجرا نشد. بخش عمده‌اش اجرا نشده.

* اگر قرار بود همین حالا شما دوباره كلید بزنید، اگر قرار بود شما از كجا شروع می‌كردید؟

- همین سیاستهای مصوب رهبر انقلاب را كه قانون هم هست،‌ و وظیفه هم هست، در قالب برنامه اجرا می‌كردم. دو تا برنامه كافی است كه این سیاستها همه پیاده شود، یعنی 10 سال. ما از بخش نفت وابستگی‌مان كم می‌شود، نفت می‌رود به سمت سرمایه‌گذاری یا ذخیره كردن و بخش تصدی‌گری‌ها را خود مردم به عهده می‌گرفتند،‌ احزاب كار سیاسی انجام می‌دادند. احزاب باید ضربه‌گیر نظام باشند. نمی‌شود با تبعیض اینها را اجرا كرد. اینها یك مجموعه است.

*اخیرا زیرنظر مقام معظم رهبری و با پیگیریهای ایشان به نظر می‌آید كه بحث جدید در كشور دارد مطرح می‌شود تحت عنوان پیشرفت ایرانی - اسلامی و مدل اینگونه. حضرتعالی با توجه به تجربیات فراوان خود در این سه دهه، چقدر داشته‌ها و برداشت‌های كارشناسان و مسئولان را در اینكه بتوانند به آموزه‌های اسلامی و تجربیات كشوری مثل كشور ایران، كه قرار است جایگزین مدل كشورهایی مثل كشورهای غربی بشود، آماده می‌دانید. ما چقدر زمان لازم داریم تا ما به این ظرفیت برسیم؟

- ما موظفیم تجربه‌های بشری را بگیریم، چه در دانش، چه در فن و چه در سیستم زندگی. چیزهای خوب را باید بگیریم. اسلام گفته اقتباس اصل اسلامی است. فبشر عبادی الذین یستمعون القول فیتبعون احسنه. فقط حرف نیست. قول نماینده عمل است. ما این وظیفه دینی‌مان است كه باید انجام بدهیم. تجربه بشری را تا آنجا كه قابل تطبیق احكام اسلامی می‌توانیم بگیریم. ولی اینطور نیست كه الان نیاز داشته باشیم یك الگوی شرقی یا غربی بگیریم. ما خودمان براساس اعتقادات خودمان و تجربه عملی خودمان سیستمی درست می‌كنیم و در این سیستم هم ممكن است از تجربیات و دانش و فن دیگران هم استفاده كنیم. اینها دیگر راهش باز شده و مشكلی در كشور نیست. عمده این است كه خودمان چطور تصمیم بگیریم.

* در آستانه یوم‌الله 22 بهمن قرار داریم. چه توصیه‌ای به مردم دارید؟

- اكثریت قاطع مردم ما به انقلاب وفادار هستند. ممكن است در شیوه عمل ما حرف داشته باشند. طبیعی است باید حرفشان را بشنویم و اصلاح كنیم. من فكر می‌كنم با این زمینه‌ای كه در مردم هست یكی از وظایف ملی و انقلابی ما این است كه در مراسمی مثل 22 بهمن حضور فعال داشته باشند.

* وظائف ما در شرایط حاضر چیست؟

- اولین وظیفه ما این است كه بدانیم ما به عنوان مسلمان آمده‌ایم و انقلاب كرده‌ایم. این اسلام را باید حفظ كنیم، البته نه اسلامی كه متحجرین معرفی می‌كنند. اسلامی كه واقعا كارشناسان راستین معرفی می‌كنند. ثانیا اراده ركن بوده، هنوز هم ركن است، همیشه هم ركن خواهد بود، در تحقق جامعه اسلامی، این هم باید اصل گرفته شود. یك حقوقی مردم دارند كه در قانون اساسی ذكر شده. در شرایط حاضر قانون اساسی را كافی می‌دانم برای اداره همین وضع یعنی هم حفظ اسلام و هم حفظ مردم و هم حفظ مصالح جامعه. ممكن است بعد از ده، پانزده سال قانون اساسی یك چیزهایی از آن جابجا شود. من فكر می‌كنم اگر اینها را مراعات كنیم خیالمان می‌تواند راحت بشود. متاسفانه مشكلات داریم. از نظر اخلاقی، فرهنگی، اقتصادی اسلامی. و خیلی چیزها را نمی‌توانیم بگوییم اسلامی است. از لحاظ مردم هم بالاخره بخشی از مردم ناراضی هستند. به هر دلیلی. حالا یا حقشان باشد یا نباشد. باید بهتر از این مردم را در صحنه نگه داریم. قانون اساسی هم باید بهتر از این مراعات بشود.

* توصیه خوبی در زمینه راه‌پیمایی 22 بهمن فرمودید. وظیفه همه هست كه شركت بكنند، با بیان خوب جنابعالی هم بحث روشن‌تر شد. منتهی یك سئوال هم وجود دارد و آن اینكه كسانی كه نارضایتی‌هایی دارند چه در بخش سیاسی و چه در بخش اقتصادی، برای وحدت، برای شركت در همین راه‌پیمایی 22 بهمن، برای همراهی‌هایی كه به نفع انقلاب و نظام هست، هم خوب است توصیه‌هایی داشته باشید. به آنها چه توصیه‌ای دارید؟

- من به این قشرناراضی توصیه‌ام این است كه بیائید در صحنه. انقلاب مال آنها هم هست. همه بیایند. حتی آنهایی هم كه در انقلاب نبودند، سهمی هم نداشتند بیایند. این كشور مال آنها هم هست. ما می‌خواهیم همه بیایند. ما الان آلترناتیوی برای وضع موجود نداریم. همین را باید حفظ بكنیم. با اصلاحات. با ترمیم‌هایی كه لازم است انجام بدهیم. این طرف هم بعدها این را به رخ آنها نكشند كه برای ما آمدند. همه به عنوان وظیفه ملی و انقلابی و اسلامی بیایند. راه‌پیمایی 22 بهمن متعلق به همه مردم ایران است. همین كه به رخشان بكشند، دیدید اینجوری شد، دیدید آن طور شد، همین ممكن است موجب ریزش نیروها بشود. شرط حضور مردم این است كه شماتت ها را كنار بگذارند.

* راه‌پیمایی 22 بهمن تجلی وحدت ملی است. در این قله باید همه وحدت و عشق خودشان را به انقلاب نشان بدهند. لطفا یك مقداری هم توصیه یا نصیحت بفرمائید به طرفین. هم اكنون بیش از گذشته نیازمند وحدت ملی و اسلامی هستیم.

- من یك چیز روشنی می‌گویم. نظرم این است اكثریت قاطع مردم طرفدار براندازی در ایران نیستند. نظام جمهوری اسلامی را می‌خواهند بماند. آنهایی كه مخالفت می‌كنند اختلاف دارند با ما بر سر بعضی كارهایمان. یا آزادی‌ها، یا رسانه‌ها، یا احزاب، یا انتخابات اصل انقلاب را اكثریت قاطع مردم می‌خواهند.

مردم باید بر همین اساس بیایند راهپیمایی 22 بهمن. رسانه‌ها و تحلیل‌گران هم بر همین اساس تحلیل كنند حضور مردم را نه براساس فرقه‌ای، كه حالا همین این دفعه نیست. دفعه بعد هم به حضور مردم نیاز داریم. مردم می‌خواهند از انقلابشان دعوت كنند و می‌خواهند در راه‌پیمائی 22 بهمن حضور پیدا كنند.