متن کامل مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی با ماهنامه مدیریت ارتباطات

ماهنامه مديريت ارتباطات در شماره جديد خود گفت وگويي با آیت الله اکبر هاشمي رفسنجاني انجام داده که به دليل طرح سوالا ت متعدد و متنوع و پاسخ هاي روشن، جذاب و خواندني است. اين گفت وگو را امير عباس تقي پور، امير لعلي و آرش محبي انجام داده اند که متن کامل آن را مي خوانيد.

کد خبر: ۴۶۸۴

تاریخ: ۲۴ تير ۱۳۸۹ - ۲۳:۱۲

صبح روز 25 ارديبهشت ماه 89 و تنها دو روز مانده به روز جهاني ارتباطات و روز ملي روابط عمومي به ديدار شخصيتي رفتيم که با افتخار مي گويد: «زندگي من از کار اجتماعي و کار آموزشي و ارتباطي اين چنيني و استفاده از ابزارهاي اطلاع رساني آغاز شد و تا الان هم هميشه همين بوده است». ناگفته هاي رئيس مجمع تشخيص مصلحت نظام در مورد زندگي کاري و خصوصي اش و همچنين رد شايعه کاهش ديدارهايش با رهبر معظم انقلاب را بخوانيد.

حضرتعالي به عنوان شخصيتي که بيش از 50 سال در عرصه هاي مختلف اجتماعي و مديريتي حضور داشته و نقش آفريني کرده ايد، چه تعريفي از مديريت ارتباطات داريد؟

بسم الله الرحمن الرحيم. من با ديد ميداني و عملياتي خودم سخن مي گويم، چون کارم را هيچ وقت از تحصيل در اين رشته آغاز نکرده ام. مبنايي در ذهن من براي سعادت و پيشرفت جامعه وجود دارد و آن اين است که اساسي ترين عنصر آگاهي است يعني اگر آگاهي را از انسان ها بگيريم، چيزي مانند جمادات در يک معنا يا حيوانات که روي غريزه عمل مي کنند، مي شوند. نقطه امتياز انسان آگاهي است.

آگاهي را هم خداوند در وجود ما محدود نکرده است. خيلي از ابزارهاي جسمي ما محدود است، سطح و ظرفيتي دارد و تمام مي شود، ولي دستگاه هاي گيرنده ما هرچه بيشتر مي گيرند، نيرومندتر، وسيع تر و بازتر مي شوند. شايد الا ن چيزي را مي فهميم، ولي مجهولاتي که بعدها متوجه مي شويم نداريم. خيلي زياد مي شود. چيزي که نمي دانيم، سوالي هم در موردش نداريم. اين نقطه اي است که انسان را به خدا نزديک مي کند. شايد آن نقطه اي که بعضي وقت ها تعبيراتي در عرفان داريم که انسان بيش از همه موجودات به خداوند نزديک است. همين نقطه آگاهي گيري انسان است.

از لحاظ تحليل مادي هم نگاه مي کنيم، منشاء همه پيشرفت هاي انسان ها در آگاهي و اطلاع است. بنابراين اين يک اصل قطعي عقلا ني- تجربي بوده و براي همه محسوس و قابل درک است. از اين که بگذريم به دين اسلام مي رسيم. در آنجا هم که نگاه مي کنم، مي بينم مهم ترين عنصري که خداوند براي بشريت خواسته، همين دانش و آگاهي است. در سراسرقرآن که نگاه کنيم خيلي اشاره مي شود که بحث تفکر، تعقل و فهم، نقطه مثبت انسان و بحث جهل، تعصب و بي خبري هميشه نقطه ضعف انسان است.

در يکي از آيات قرآن سعادت و شقاوت به علم وتعقل متکي شده است. اين حرف هاي قرآن، داستان سرايي نيست. در روز قيامت که جهنمي ها و بهشتي ها از هم جدا مي شوند، يک نوع ارتباط و اشرافي بين بهشت وجهنم است. سوال و جوابي و تقاضايي هم هست. وقتي بهشتي ها دوستان دنيوي شان را در جهنم مي بينند، مي گويند شما چه کرديد که به اينجا آمده ايد؟ ما که با هم بوديم. پاسخ آنها اين است که «لو کنا نسمع او نعقل ما کنا في اصحاب السعير; اگر ما حرف هاي صحيح را گوش مي کرديم و با تعقل انتخاب مي کرديم، اينجا نبوديم».

بهشت و جهنم که در مقابل هم قرار مي گيرند، آنها مي گويند معلول، جهل ما و نشنيدن حرف است. اين خيلي مساله مهمي است، ولي از کنار آن ساده مي گذريم. اين در سوره ملک است. يا در بدو خلقت آدم وقتي خداوند به ملا ئکه مي گويد به حضرت آدم سجده کنيد، براي آنها سوال پيش مي آيد که براي چه بايد در مقابل مخلوقي که از خاک درست کرديد، سجده کنيم؟ شيطان که در آخر هم گوش به حرف نکرد و گفت: مبدا من بهتر از اين است و من از آتش آمدم. ولي خداوند با استدلالي که کرد، همه را قانع کرده بود و آن اين بود که آدم قدرت فهم دارد. در واقع اطلاعات ملا ئکه محدود بود، ولي حضرت آدم همه چيز را مي دانست که در سوره بقره آمده است. ببينيد شروع جهان و امتياز آدم که مستحق سجده است، به خاطر آگاهي بوده است.

براساس همين مطلب بسيار مهمي که بر پايه تجارب و تحقيقات ميداني خود در تعريف مديريت ارتباطات به آن اشاره کرديد، يعني بحث آگاهي و اينکه وجه تمايز انسان و حيوان آگاهي است، اين سوال را مطرح مي کنم که برخورد يک مدير سياسي با انواع رسانه ها و دستگاه هاي اطلا ع رساني به عنوان سازمان هايي که وظيفه آگاهي بخشي دارند، چگونه بايد باشد؟

من مي خواستم به همين جا برسم و خوب شد که سوال کرديد. اين درست همان نقطه اي است که بنا بود وارد بحث شوم. به هر حال اگر بخواهيم با لحن قرآني حرف بزنيم، بايد بگوييم اسلام و قرآن کرامت انسان را در آگاهي و دانش مي دانند و انبيا» را مامور آگاهي بخشي به انسان مي دانستند.

اگر اولين سوره اي را که بر پيغمبر اکرم نازل شده- آن هم در عربستاني که فقط چند نفر باسواد در حد نوشتن وخواندن وجود داشته- نگاه کنيد، مخاطب قرآن پيغمبر (ص) بوده که خودش خواندن و نوشتن بلد نبود. مخاطب پيغمبر همچنين آدم هايي بودند که حتي شعور و آگاهي درستي نداشتند. در اولين آيه اي که بر پيغمبر نازل مي شود، خداوند اسم انسان را که مي آورد و مي فرمايد :«اقرا با سم ربک الذي خلق» اولا با قرائت شروع مي کند. «خلق الا نسان من علق، اقرا و ربک الا کرم، الذي علم بالقم، علم الا نسان ما لم يعلم» از همين اول معلوم مي شود که رسالت پيامبر (ص) چه خواهد بود. با انساني طرف است که بايد آموزش ببيند، آن هم به عنوان يک موهبت الهي. خدا اين قدرت را در انسان قرار داده که آموزش را ياد بگيرد. آگاهي دادن، جزو بهترين رسالت هاي انبيا و بزرگان و ائمه بوده است.

وقتي در مورد اصحاب رسانه و آگاهي بخشي ها بحث مي کنيد، معلوم است هر مديري بايد همتش اين باشد که واقعيت ها را اولا خودش بفهمد، بعد واقعيت ها را به ديگران منتقل کند و هر کسي در سطح مسووليتش عالم باشد. جز اصحاب رسانه و ابزار تعليم و تربيت و ابزار اطلاع رساني چه چيزي اين کار را مي تواند انجام دهد؟ در هر زماني وسيله اي بر اي اطلاع رساني بوده، از بيان شفاهي گرفته تا ا لا ن که به ديجيتال و الکترونيک رسيده که فقط با فشار يک دکمه، ميلياردها اطلاعات در يک ورقه کوچکي که چيزي مثل سوزن و سنجاق است، ذخيره مي شود.

هر چه اين ابزارها پيشرفت مي کنند، ما بايد بيشتر به ابزارها توجه کنيم. نيروهايي که وظيفه آنها اطلاع رساني است بايد بسيار مورد توجه باشند. مدير هر چه از اوضاع تحت قلمرو خود آگاهتر باشد، موفق تر است. از آن طرف نيروهاي تحت قلمرو هم هر چه آموزش ديده تر و مطلع تر باشند، موفق ترند. مردم جامعه اي هم که مي خواهيم به آنها خدمت کنيم، اگر آگاه باشند، نمي توان فريبشان داد.

عمده مشکلات کشورها و جوامع بشري در جهل است و رفع جهل توسط ارباب رسانه ها و خود رسانه ها صور ت مي گيرد. مديريت هم بايد واقعا اين وظيفه را در صدر وظايف خود بداند، کر و کور کردن مردم ظلم بسيار بزرگي است.

با توجه به مسووليت هاي سنگيني که تاکنون داشته ايد خاطره اي تعريف کنيد که توانستيد با مديريت صحيح ارتباطات خودتان يک موضوع و مشکل را براي نظام حل کنيد و نتيجه اي بگيريد که لذت و شيريني اش را هنوز هم فراموش نکرده باشيد.

خاطره اي در اين زمينه نمي توانم بگويم که به طور روشن مشخص شود که نتيجه يک قضيه اين شده است. ولي به چند کار بزرگي اشاره مي کنم که بر اثر اطلاع جامعه ما و اطلاع رساني انجام شده است. من خودم وقتي مي خواستم کارم را در حوزه هاي اجتماعي در کنار درس خواندن شروع کنم، احساسم اين بود که طلبه هاي آن زمان حوزه خيلي با واقعيت هاي جامعه فاصله دارند، چون سياسي نبودند، روزنامه و مجله نمي خواندند و در حوزه راديو نبود.

راديو حرام بود، درست است؟

اوايل که مي گفتند حرام است و داشتن راديو لا اقل براي يک روحاني عيب بود. وقتي وارد مبارزه شديم و ديديم نيازهاي سياسي داريم، امام به من دستور دادند يک راديو بخرم و نصف پولش را هم دادند.

چه سالي؟

سال 1342 بود; آن زماني که قرار بود کاپيتولا سيون اتفاق بيفتد. يک دفعه خبري را از جايي گرفتم و مطلع شدم که بناست در مقابل تصويب کاپيتولاسيون 200 ميليون دلا ر وام به ايران بدهند. اين خبر را به امام دادم و گفتم چنين خبري است و در مجلس نيز در حال تصويب است. امام گفت :« ما اين چيزها را نمي دانيم ». همان جا 200 تومان به من دادند و گفتند «برو يک راديو بخر». مغازه اي در خيابان حرم قم به نام «الکترولوکس» بود. من رفتم يک راديو «ارسر» به قيمت 400 تومان خريدم. 200 تومان را دادم و بقيه اش را هم قسطي پرداخت کردم که اقساطش را خودم مي دادم.

بعدا پولش را از امام گرفتيد يا نه؟

نه، ديگر نگرفتم. قسطي بود. آن راديو را الا ن در موزه ام در رفسنجان گذاشته ام. چون آن راديو بر اي من وسيله اطلا ع رساني و استفاده از ابزار بود. همان موقع امام مرا مامور کردند که به تهران بيايم تا خبر اين مساله را به طور مستند ببرم. من هم به تهران آمدم و با کمک آقاي فلسفي، آقاي توليت و آقاي بهبهاني آن مصوبه مجلس و مصوبه مجلس سنا و اسناد پيمان وين را که مبناي اين کار بود، گرفتم و خدمت امام بردم که امام سخنراني نيرومندي عليه کاپيتولا سيون کردند و بعد هم تبعيد شدند. ما 5 يا 6 سال قبل از آن در حوزه براي اينکه طلبه ها مطلع شوند، مجله اي را راه انداختيم که سالنامه مکتب تشيع و فصلنامه مکتب تشيع بود.8-7 سال هم منتشر شد و خيلي هم موفق بود. بانويسندگان بزرگ کار مي کرديم. آن نشريه واقعا حوزه را بيدار کرد، چون مقالا ت بسيار سنگين از شخصيت هاي بزرگ کشور مي گرفتيم. آن موقع تيراژ کتاب ها 500 تا 1000 و در همين حد بود. اولين نشريه ما 10 هزار نسخه تيراژ داشت و فوري چاپ دوم خورد و 5 هزار نسخه ديگر چاپ کرديم. حوزه و محافل مذهبي با آن کار - چون به سراسر کشور ارسال کرديم- هوشيار شد و حوزه ها واردسياست شدند. اين مربوط به قبل از مبارزات ، يعني سال 36-35 بود که اين کار را کرديم.

پس مجله قبل از قضيه راديو بود.

بله، 7 سال قبل از راديو بود. کار اجتماعي ام را با مطبوعات شروع کردم. من آقاي باهنر، آقاي مهدوي و آقاي صالحي، 4 نفر طلبه کرماني بوديم که اين کار را مي کرديم و محور ما هم حضرت امام بود. مجله مکتب اسلام هم بود که محورش آقاي شريعتمداري بود. هنوز هم به آن صورت سياسي نشده بوديم. اصلا زندگي من از کار اجتماعي و کار آموزشي و ارتباطي اين چنيني و استفاده از ابزارهاي اطلاع رساني آغاز شد و تا الا ن هم هميشه همين بوده است.

مگر مي شود از اين همه فعاليت خاطره اي نداشته باشيد؟

خاطره اي که مي توانم به عنوان نمونه اشاره کنم اين است که اوايل انقلا ب يکي دو سال که گذشت، ومشکل پشت کنکوري ها را داشتيم، بزرگترين مشکل اين بود که ميليون ها نفر مايل بودند در کنکور شرکت کنند و دانشگاه ها فقط چند هزار نفر مي گرفتند . مثلا 30 تا 50 هزار نفر. ما هم بين مردم بوديم و در فاميل مي ديديم که بچه ها مي رفتند کنکور مي دادند و ندرتا قبول مي شدند، افراد خاصي قبول مي شدند يا سفارشي بودند يا اينکه امکانات درس خواندن و استعداد ممتاز داشتند و در کنکور موفق مي شدند بقيه مي ماندند.

اين موضوع براي کشور خيلي ضربه بزرگي بود. انقلاب فرهنگي هم که راه افتاد، همين دانشگاه ها هم تعطيل شدند. دانشگاه ها 2 سالي تعطيلي بود و دانشجو نمي گرفتند. ديديم اين وضع يک فاجعه براي کشور است.

من خطبه اي در نماز جماعت خواندم و توضيح دادم که چه اتفاقي مي افتد که بچه هايمان الا ن در حد ديپلم بيرون مي آيند و بعد هم بيکار مي مانند واستعدادها زنده به گور مي شود. گفتم اين جريان فقري که در جامعه وجود دارد و تبعيضي که هست، هر سال عميق تر مي شود، چون يک عده ممتاز- چه در داخل و چه در خارج- تحصيل مي کنند و بعد هم کارهاي اساسي اجتماعي، سياسي و اقتصادي را به دست مي گيرند و خانواده هاي مردم عادي هم بايد در حد عملگي، يا کارمند يا کاسب بمانند. اين تبعيض را هيچ وقت نمي توانيم به هم بزنيم. مگر اينکه به بچه ها ميدان بدهيم که درس بخوانند و اين بچه ها بعدا در قشر بالا ي کشور حضور داشته باشند. اين موضوع و تبعات آن را از لحاظ سياسي، اقتصادي، اجتماعي، پيشرفت و ظلمي که به اينها مي شود، فشار روحي که به جوان ها مي آمد، هزينه اي که براي اعزام به خارج مي شد و پولدارها به خارج مي رفتند و غيره را توضيح دادم. اين خطبه را امام هم گوش داده بودند. بعد که امام را ديدم، به من گفتند حرف هاي هشداردهنده اي زديد. مي خواهيد چه کار کنيد؟ گفتم: مي خواهيم يک دانشگاه غيردولتي درست کنيم تا از امکاناتي که الا ن هست، استفاده کنيم. مي توانيم کلاس هاي درس را در حسينيه ها، مساجد، در اوقات فراغت دانشگاه ها يا مدرسه ها و جاهايي که مردم هديه مي کنند، بگذاريم و از نيروهايي هم که در جامعه وجود دارند و آدم هاي باسوادي هستند- استاد دانشگاه نيستند، ولي با سواد هستند- استفاده کنيم. مردم هم خودشان خرج تحصيلشان را بدهند و به خارج نروند. ايشان گفتند محاسبه ات درست است، اقدام کنيد. گفتم مخالفند، مي گويند اين کار بايد دولتي باشد، خصوصي نمي شود. ايشان گفتند: من اين موضوع را حل مي کنم و حل کردند.
امام يک ميليون تومان پول دادند و گفتند: من اين را به اين کار هديه مي کنم. در صحبتي هم اعلا م کردند که اين کار خيلي خوبي است که فلا ني پيشنهاد کرده است. ديگر اين تندروها و چپ ها نتوانستند مخالفت کنند.

يعني دولت آن موقع مخالف بود؟ آقاي ميرحسين موسوي مخالف بود؟

خير، ايشان خودشان جزو موسسان دانشگاه آزاد بودند. آن موقع افکاري که بر آن نيروهاي انقلاب حاکم بود، نتيجه ادبيات مارکسيستي بود که همه جريان هاي مبارز دنيا را قبضه کرده بودند. هر کس مي خواست مبارزه کند، مقالا ت امپرياليستي را که به درد اين کار نمي خورد، مي خواند و همه چيز در ذهنشان دولتي بود. هنوز هم همين طور است. هنوز هم در فرانسه اگر بينيد، مقالات اساسي را چپ ها مي نويسند که بقاياي احزاب سوسياليست هستند.

خود شما هم از اين تندروي ها داشتيد؟

تفکرها اين گونه بود. ما انقلابي هاي اسلا مي تحت تاثير اسلا م چنين نبوديم، اما کارهاي تندي که اوايل انقلا ب شد، محصول آن افکار بود. به هر حال امام که تاييد کردند، ما کار را شروع کرديم. دليل من اين بود که جامعه نياز دارد، ولي عرضه نيست. بايد عرضه درست کنيم. فقط اين دو نکته است که دانشگاه آزاد به سرعت رشد کرد.
يا مثلا مساله مترو. ما که انقلا ب کرديم تونل مترو به صورت روباز از خيابان ميردادماد تا حوالي عباس آباد حفاري شده بود. ولي بعد از انقلاب بخشي از نيروهاي انقلا بي گفتند که اين کار لوکس است و وابستگي غربي ميآورد. شرکت را منحل کردند. زمان دولت آقاي بازرگان بود. گرفتار ترافيک شديم. من هم سابقه مسافرت به خارج و کشورهاي فرانسه، انگليس و آمريکا را داشتم و ديده بودم چقدر مترو در اين کشورها موثر است و تحت تاثير قرار گرفته بودم، در نماز جمعه يک خطبه خواندم که معروف به خطبه مترو شده است. اما خيلي ها حتي آقاي منتظري و ديگران مخالفت مي کردند.

بايد در خطبه ها مسائل اساسي که نيازجامعه بود، مي گفتم و قدري به روزتر صحبت مي کردم. به هر حال توضيحاتي دادم. گفتم اين مترو چقدر موجب صرفه جويي در وقت مي شود، در سلا مت مردم موثر است. چقدر موجب صرفه جويي در سوخت مي شود ، زيرزمين است و فضاي بيرون را اشغال نمي کند، چقدر اشتغال ايجاد مي کند و... خيلي چيزها گفتم، چيزهايي که مي دانستم گفتم. عدد و رقم هم در آورده بودم. عده اي مخالفت مي کردند و مي گفتند يک کار لوکس است. مثلا مي گفتند: اين همه خاک که از زيرزمين در ميآوريد، کجا مي بريد؟ يکي از سوالات اساسي شان اين بود و ما توضيح مي داديم . اين ها را در نماز جمعه گفتيم، چون نماز جمعه را همه مي گرفتند و بهترين وسيله ارتباطي ما آن موقع همين نماز جمعه بود. گاهي خطبه هاي طولا ني يکي، دو ساعته مي خواندم. قانون مترو منحل شده بود. به دولت رفتم و مباحثه اي با دولت کردم. من دو ساعت در دولت آقاي مهندس موسوي بحث کردم تا بالا خره اکثريت ضعيفي درست شد.

اينها همه با اطلاع رساني اتفاق افتاد. چيزهايي که در ذهن مردم بود که همه چيز را راکد کرده بود. خطبه هاي نماز جمعه اين قضيه را باز کرد. بعد گرفتار مجلس شديم. مجلس حاضر نبود به تهران بودجه بدهد. اصولا در مجلس اول روحيه اي حاکم بود که مي گفتند تهران که آباد است و ما بايد روستاها و شهرهاي ديگر را آباد کنيم. از طرفي درست هم مي گفتند ولي گفتم به تهران هم بايد رسيدگي کرد، اگر نه فردا در ترافيک خفه مي شويم. بالا خره بودجه ندادند من که رئيس مجلس بودم، نتوانستم آنها را قانع کنم. بعدها بودجه هاي فرعي درست کرديم که داستان هاي عجيب و غريبي دارد. ساختمانش را راه انداختيم تا به تجهيزات و وسايل برسد. بعد که رئيس جمهور شدم کار مترو روي ريل افتاد. من مي خواهم بگويم ببينيد اين اطلاع رساني ها، استفاده از ابزار اطلاع رساني و ابزار درست بسيار مهم است. آن روز براي ما نماز جمعه مهم بود که بايد صدا و سيما نيز همراهش مي بود. ولي امروز خيلي چيزهاي ديگر هست و خيلي قوي تر مي توانيم عمل کنيم. هر جا اطلا ع رساني درست کرديم، موفق شديم.

شما فرموديد در دوره اي داشتن يک راديو براي روحاني عيب بود، ولي الا ن شايد نداشتن يک وب سايت اختصاصي براي روحانيت عيب باشد يا اگر حوزه هاي عمليه ما نتوانند از اين ابزارهاي اطلاع رساني خوب استفاده کنند، شايد عيب تلقي شود. مي بينيم در يک فاصله زماني 50 ساله سرعت تحولات و تغييرات تکنولوژيکي بسيار زياد بوده است. بعد آنجايي دچار تناقض مي شويم که ما همين الا ن محدوديت هايي در باب اطلاع رساني داريم. اگر چه عقايد و ديدگاه ها متفاوت است و يک عده معتقدند نظام اطلاع رساني کاملا آزادي داريم. مي خواهيم از جنابعالي سوال کنيم که اگر مديران آينده نگر نباشند و اگر تشخيص ندهند که در زماني که لا زم است بايد مترو ساخته شود و آينده را نبينند، چه اتفاقي مي افتد؟ الا ن در استفاده از ماهواره دچار تناقض هستيم. قانون منع استفاده از ماهواره را داريم، يا در مورد استفاده از اينترنت هم تناقضاتي ديده مي شود. اين تناقض ها را چه موقع بايد رفع کرد؟ بالاخره مجمع تشخيص مصلحت نظام جايي است که سياست هاي کلي نظام در آن تدوين مي شود و به تاييد رهبري مي رسد.

درخصوص بحثي که شما مي گوييد که چرا اين گونه هستيم، بايد بگويم اصولا جامعه ما به خاطر سنتي بودنش و گرفتار خشک مقدس ها و متعصبين بودنش هميشه چند گام از دانش و علم عقب بوده است. البته اسلا م برعکس است. اسلا م در يک دنياي جاهلي صرف آمد و موتور توسعه و علم دانش شد که حتي بعد اروپا و مناطق ديگر را احيا کرد. ما درست برعکس شديم. الا ن دنياي اسلا م تقريبا عمدتا به اين صورت است و در ايران ما هم همين وضع است. مثلا همين که مي گوييد راديو، راديو وقتي که شروع شد، بعضي ها تحريم کرده بودند. روزنامه هم همين طور.

آن موقع فقط امام راديو را تحريم نکرده بودند؟

قبلش را نمي دانم که امام چه فتوايي داشتند. اينکه من مي گويم، مربوط به دوره اي است که خيلي زمان از ورود راديو گذشته بود و در دوران مبارزه به اين حرف ها رسيديم. روزنامه ها را در کيوسک ها مي گذاشتند و ما مي رفتيم آنجا و گاهي تيترها را مي خوانديم. در روزنامه نگاري هم حوزه عقب بود، اما کم کم پيشرفت کردند. بلندگو هم همين طور بود. فرض کنيد در مسجدي چند هزار آدم جمع مي شدند و پيرمردي مي خواست سخنراني کند، چگونه بايد صدايش را همه مي شنيدند؟ يادم هست زماني که خيلي جوان بوديم، حاج سيد نورالدين حسيني که شخصيت بزرگي در شيراز و سياسي هم بود، از شيراز به مشهد رفتند، جمعيت زيادي براي استقبال آمدند و همه صحن پر شده بود. چند نفر آدم گذاشته بودند; ايشان يک جمله مي گفت، مثلا 30 متر آن طرف تر يک نفر همان جمله را با صداي بلند تکرار مي کرد. 50 متر آن طرف يکي ديگر تکرار مي کرد. اين جمله چند بار تکرار مي شد تا به نفر آخر برسد. آن وقت ها بلندگو هم بود، اما استفاده نمي کردند. قرآن بندگان خوب و مخصوص خودش را آنهايي مي داند که گوش به حرف مي دهند و بهترينش را انتخاب مي کنند «فبشر عبادالذين يستعمون القول فيتبعون احسنه» اين مبناي ماست. پيغمبر(ص) مي فرمودند :« اطلبوا العلم و لو بالصين» چين با عربستان فاصله زيادي داشت، اما شهرت تمدن چين بلند بود. مي فرمود: علم را حتي از چين هم که شده بياوريد.

نظر خود شما چيست؟

نظر من اين است که بايد در همه علوم و اطلا ع رساني براساس معارف قرآني پيشتاز باشيم.

شما خودتان از اينترنت استفاده مي کنيد؟

بله استفاده مي کنم.

يعني شخصا استفاده مي کنيد و پشت کامپيوتر مي نشينيد؟

بله شخصا استفاده مي کنم.

بيشتر کدام سايت ها را مي بينيد؟

الان بيشتر سايت هاي خبري را مي بينم.

بي بي سي را مي بينيد؟

بله، گاهي مي بينم.

از بي بي سي چه تحليلي داريد؟

بي بي سي در واقع براي نيل به اهدافي که دارد، حرفه اي عمل مي کند.

در مورد شبکه بي بي سي فارسي صحبت مي کنيد؟

هم عربي و هم فارسي. اينها حرفه اي عمل مي کنند. خبرنگاران و گوينده هاي ورزيده اي دارند و از لحاظ جامعه شناسي و روابط عمومي مطلعند. در خيلي از جاها خبرنگار دارند و با سياستي که خودشان دارند، خبرها را انتخاب مي کنند و به خورد مردم مي دهند، يعني از لحن و شيوه هايي که تجربه شده استفاده مي کنند. حرف ها را فشرده مي زنند و سعي مي کنند موذيانه اهداف خود را القا کنند. در زمان انقلا ب آن موقع آنها طرفدار شاه بودند، اما خبرهايي که بي بي سي مي داد به ضرر رژيم شاه بود و خيلي وقت ها اين اخبار به درد ما مي خورد. در همه دنيا هم همين کار را مي کند. اين سياستي است که مستمع جذب مي کند و دولت ها گوش مي دهند. براي اينکه ببينند چه دارد مي گويد و چقدر به نفعشان مي گويد و چطور مي توانند جلويش را بگيرند. مردمي هم که مخالفند گوش مي دهند. آنها افکار و سياست هاي خودشان را هم در اخبار مي آورند و سياست هاي خودشان را مخلوط اخبار مي کنند. خيلي حرفه اي عمل مي کنند.

ما چه بايد بکنيم؟

اينکه بايد چه کنيم خيلي مهم است چون اطلا ع رساني الان يک علم است. گرايش تبليغي در علوم انساني يک بحث بسيار وسيع است و دانشگاه ها اينها را بحث مي کنند و بايد متخصصان ببينند راه نفوذ بيشتر در مردم چيست. راه تنفر در ست کردن چيست. راه مبارزه با اين پديده که سابقه اي طولاني هم در گذشته دارد، امروزه يک علم است که بايد آن را داشته باشيم و به جوانان خود تعليم بدهيم.

نظر شما به عنوان شخصيتي که هم تجربه اش را و هم مديريتش را داشتيد و همين الا ن هم در راس بالا ترين نهاد مشورتي نظام نشسته ايد، چيست؟

بالا خره مي گويم که بايد اولا واقعيت محيط و مخاطب را بشناسيم. ثانيا حرف هايي که مخاطب را فراري بدهد، نگوييم و حرف هايي را بزنيم که وجدان طرف را قانع کند. البته اگر کسي خودش عقيده اي دارد، حرف هاي خودش را هم در آن قالب مي تواند در بياورد. ما توقع نداريم بي بي سي بيايد سياست کشور خودش را فراموش کند سياست آن کشور را درهر برنامه اي مي بينيد، حتي سياست استعماري اش را. با شيوه اي حرف هاي خود را در مغز مردم جا مي کند. ما بايد با دانش روانشناسي، جامعه شناسي و پيش بيني آينده آشنا باشيم.

الان خيلي چيزها در اطلا ع رساني شرط است فرض کنيد آقاي مهاجراني به عنوان کسي که سال ها معاون شما بوده، وقتي شما ايشان را در بي بي سي فارسي مي بينيد، چه احساسي به شما دست مي دهد؟

مايل نيستم هيچ وقت از آن رسانه استفاده کنم. آنها خودشان مي دانند و من نمي دانم چه دليلي براي خودشان دارند. حرف خودم را هم نمي خواهم به آنها تحميل کنم.

اين رسانه هاي حرفه اي خارجي که اشاره کرديد، فکر مي کنيد در مديريت افکار عمومي داخل کشور ما در مقايسه با رسانه هاي داخلي، چه وزني دارند؟

مردم فرق مي کنند. خيلي از مردم هستند که پيشداوري دارند و خيلي به حرف هاي آنها توجه نمي کنند و گوش هم نمي دهند ولي بخشي هم هستند که فقط همان ها را مي گيرند. بخش ديگري هم هستند که هر دو را مي گيرند ومقايسه مي کنند.

فکر مي کنيد مديريت رسانه موجود در کشور ما چه مقدار در پيدايش عمق اتفاقات پس از انتخابات تاثيرگذار بود؟

من از سبکي که دارد عمل مي شود، راضي نيستم. بايد خيلي حرفه اي تر از اين، واقعي تر و مخاطب شناس تر و حقيقت گو تر باشد. ما نياز به رسانه اي داريم که واقعا مورد ا عتماد مردم باشد و مردم حرفش را بفهمند و قبول کنند. اين دور از دسترس نيست و قابل تامين است.

فرمايشات شما در مورد رسانه ملي است يا مجموع رسانه ها؟

همه رسانه ها، به خصوص رسانه ملي که تاثيرگذاري بيشتري دارد.

فکر نمي کنيد اگر در چارچوب يک سياست کلي در مجمع نحوه عملکرد رسانه ملي مورد بررسي قرار گيرد و با رهبري مشورت شود، مي توان سياست مدوني در اين حوزه داشت؟

ما بايد در همه زمينه ها سياست بگذاريم و به رهبري بدهيم. اگر ايشان تاييد کردند، ابلاغ کنند اين برنامه در موضوعات کاري ما هست. روز اول که مجمع سياست ها را آغاز کرد، حدود 140 موضوع را با تصويب رهبري در دستور کار گذاشتيم و حدود 30 تا 40 موضوع را انجام داديم و بقيه اش مانده است.

در خصوص سوال قبلي هم که پر سيديد و جواب کامل نداديم و به حاشيه رفتيم، بايد بگويم ما الا ن 2 مصوبه در سياست ها داريم. يکي درباره همين اطلا ع رساني است که بايد شنيده باشيد. يکي هم در خصوص ابزار وتکنولوژي اطلاع رساني است. يک وقت بحث محتوايي اش را انجام داديم که چگونه و به شيوه و با چه استراتژي بايد باشد، يک وقت هم سياست هاي صنعتي و فني اش را و اينکه چگونه ابزار پيشرفته استفاده کنيم و چگونه به اينها برسيم، بررسي کرديم.

الان اگر قرار باشد راي گيري شود و راي گيري آشکار باشد، شما با آزادسازي ماهواره موافق هستيد؟

موارد مبتذلي وجود دارد که جوان هاي مردم را به انحراف مي کشاند و فکر نمي کنم براي جامعه درست باشد اما بايد به کانالهايي که مطلب مي گويند گوش داد. بالا خره اينها هستند و ديگران گوش مي دهند. اگر بخواهيم جلوگيري کنيم هم نمي توانيم. شما که مي دانيد الا ن دشمنان ما آمريکايي ها و ديگران هزينه زيادي انجام مي دهند تا فيلتر شکن هايي درست کنند که اصلا نشود سانسور کنيم و به آنجا مي رسند که جلوي سانسور را بگيرند.

اشکال بعدي که از نظر رواني پيدا مي شود، اين است که «الا نسان حريص علي ما منع» وقتي چيزي ممنوع شود، آدم هاي کنجکاو بيشتر دنبال آنها مي روند تا ببينند آن چه بود؟ از همان اول مي گويند اين کار سياسي است. آخر هم مي بينند ما حق داشتيم.

بنابراين فکر مي کنم مطالب را بايد گوش دهيم. ا لبته بحثي در فقه داريم که فقها مطالعه کتب ضلا ل و آن چيزي را که آدم و حوا را گمراه مي کند و جواب در آن نيست، اشکال مي گيرند. ولي اگر همان مطالب کتب ضلا ل را همراه با جواب در اختيار بگذارند، اشکال نمي کنند که طرف اشکال را بفهمد جواب را هم بفهمد تا بتواند انتخاب کند. به هر حال در اسلام آزادي استماع افکار و حرف هاي ديگران و انتخاب احسن جزو محسنات است.

به نظر مي رسد برخي صاحبان قدرت در نظام جمهوري اسلامي - نه به معناي قدرت خارجي، قدرتي که در جمهوري اسلا مي فهمش را داريم- وقتي از عرصه برکنار مي شوند يا کناره گيري مي کنند، به اپوزيسيون خود نظام تبديل مي شوند. شما با اين نظر که از سوي برخي مطرح مي شود، موافقيد يا خير؟

اين يک حکم کلي ندارد. آدم ها فرق مي کنند. يک عده هستند به دليل اينکه از قدرت برکنار شدند، مخالف مي شوند. اينها را بايد تقبيح کرد. اين درست نيست که آدم وقتي در قدرت بود، حمايت کند و وقتي که نيست، مخالفت کند.

موضوع ديگر محتوايي است. يعني مثلا فردي در مسووليتي بوده و کارهاي خوبي به عقيده خودش انجام مي داده ولي الان مي بيند کار خلاف انجام مي شود- چه در قدرت باشد چه نباشد- اگر کار خلافي مي بيند و مخالفت نکند، اين عيب است.

بايد وقتي عيبي مي بينيم، آينه باشيم، آينه بودن هم دو گونه است. يک وقت مي خواهيم آينه مغرضانه باشيم و چيزي را بگيريم و آن گونه که مي خواهيم به مردم منعکس کنيم که اين خودش خيانت است. اما ا گر وقتي مي بينند قدرت و حکومت عيبي دارد و به جامعه ضرر مي رساند، باافکار ديني نمي سازد آينده را خراب مي کند و اشکالا تي مي بينند، طبعا بايد مخالفت شان را بگويند، منتها بايد در سطح انتقاد گفته شود . انتقاد هم معنايش اين است که خوبي ها و بدي ها را با هم بگوييم. اگر آدم بخواهد موثر باشد، بايد منصفانه نقد کند. اصلا نقد اين است که چيزهاي سالم و ناسالم را از هم جدا و سالم ها را به مردم معرفي کنيم.

در جايي از اين گفت وگو به قدرت خطبه هاي نماز جمعه اشاره کرديد. قدرت نامه به عنوان يک ابزار ارتباطي نيز همين قدر زياد بوده است. شما در تاريخ انقلا ب نامه نگاري هاي زيادي انجام داده ايد. فرض بفرماييد در اين يک ساله گذشته، چقدر درباره نامه حضرتعالي به رهبري صحبت شد، چقدر در موردش نقد شد، تحليل شد. شما به عنوان يک مدير ارشد، قدرت نامه را چگونه مي بينيد؟

هر کدام يک خاصيت دارند آدم گاهي يک مقاله مي نويسد که مخاطب مشخص ندارد، اما آن مقاله تاثيرات خاص خودش را دارد. گاهي به يک شخص نامه مي نويسد، نامه خصوصي مي نويسد، سرگشاده نيست و محدود به خودش است. گاهي نامه سرگشاده مي نويسد که در حکم مقاله است ولي چون مخاطب مشخصي دارد، حواشي آن باعث مي شود که آثار ديگري نيز داشته باشد، گاهي مثبت و گاهي منفي. نمي توانيم يک حکم کلي صادر کنيم. اطلاع رساني از اين نوع مثل نامه نوشتن ها، کنفرانس ها، سخنراني ها، پيغام ها و... جنبه هاي مثبت و منفي دارندو آنجا که در جهت اطلا ع از اين ابزارها استفاده شود، خوب هستند و کم و زياد تاثير دارند.

تا الان نامه اي نوشته ايد که از نوشتن آن پشيمان شده باشيد؟

نه.

شما شخصيتي هستيد که همواره خبرساز بوده و براي کوچکترين ايما و اشاره شما تحليل نوشته مي شود. حضور حضرتعالي در مراسم توديع آقاي شاهرودي و معارفه آقاي لا ريجاني و نگاهي که عکاسان تيزبين به شما داشتند، برايش تحليل ها نوشته مي شود که شايد خيلي وقت ها براي خود شما جالب باشد. احتمالا براي خوانندگان ما جذاب خواهد بود که بپرسم يک روز کاري شما چه طور مي گذرد؟

الان روزهاي کاري ام خيلي شلوغ و پرحجم نيست.

خودتان خواستيد يا اجبار شد؟

مقداري اجبار شد و مقداري خودم خواستم.

اين اجبار زمانه است يا حکومت؟

به خاطر شرايط سياسي کشور است.

يعني توافقي صورت گرفته است؟

نه توافقي نبود. ببينيد کارم از لحاظ وقتي که براي کارم مي گذارم، زياد است. به غير از پنج، شش ساعتي که مي خوابم يا لحظاتي که سر ناهار يا نماز هستم، بقيه ساعات را کار مي کنم. صبح ها براي نماز صبح بلند مي شوم. اول نمازم را با مراسمي که دارد، مي خوانم و بعد سراغ گزارش هاي شب مي روم. معمولا گزارش هاي شب خيلي زياد هستند، به خاطر اينکه روز غرب است و خبرهاي اساسي هم از آنجا ميآيد. گزارش هاي خودمان خيلي کم حجم است. مي بينم در دنيا چه خبر است.

اينها را در منزل نگاه مي کنيد؟

بله. بعد راديوهاي خارجي را - هر کدام که خبر بيشتري دارد- مي گيرم و بخش هاي خبري آن را گوش مي دهم. معمولا نيم ساعتي را هم در حياط کوچکي که داريم، دور حوض و باغچه راه مي روم. الا ن هم در منزل فقط من و همسرم هستيم و کس ديگري نيست. معمولا او بعد از اينکه نمازش را خواند، استراحت مي کند و من صبحانه را آماده مي کنم. گاهي مي نشينيم صبحانه را يا با هم مي خوريم يا من هنوز که او بيدار نشده، مي خورم و راه مي افتم. مسير را هم که معمولا به گونه اي تنظيم مي کنم که به اخبار خودمان برسم. معمولا ساعت 8 اخبار راديو را در مسير گوش مي دهم. ا لبته در مسير هم اوضاع شهر را نگاه مي کنم، لباس مردم، مغازه ها و ويترين ها را نگاه مي کنم. در نيم ساعتي که در راه هستيم، خيلي چيزها از شهر مي فهمم.

در ترافيک هم گير مي کنيد؟

پليس راهنما داريم. فقط جاهايي مثل چراغ قرمز که همه مي ايستند، توقف داريم. چون به پليس گفته ام که عبور نکنيم. البته گاهي در جاهاي شلوغ در ترافيک مي افتيم يا شب موقع بازگشت، به جاي نيم ساعت، يک ساعت در راهيم. من از جماران به اينجا مي آيم. معمولا اگر وضعيت عادي باشد، 35 دقيقه در راهم و اگر ترافيک غير عادي باشد تا يک ساعت هم طول مي کشد. اينجا هم که مي آيم، اول روزنامه را مي آورند و تيترها را نگاه مي کنم خيلي روزنامه هست، اگر مطلبي برايم جالب باشد، کنار مي گذارم و بعد مطلبش را مي خوانم. در اين فاصله هم تلويزيون روشن است و هر چه بخواهم چه از ماهواره و چه از تلويزيون خودمان مي بينم. راديو پيام هم گوش مي کنم که خوب است و هر يک ربع اخبار پخش مي کند. دو ساعت پيش از ظهر را معمولا براي ملا قات ها و مصاحبه ها مي گذارم. معمولا مي توانم دو، سه ملا قات داشته باشم. بعد هم براي نماز و ناهار مي روم. ضمن خوردن ناهار، از تلويزيون يا ماهواره، براي ديدن اخبار استفاده مي کنم. بعدازظهر کمي هم استراحت مي کنم. چون اگر استراحت نکنم از عصر به بعد کسل و خسته مي شوم. اما اگر نيم ساعتي استراحت کنم، دوباره نشاط کاري پيدا مي کنم. بعد کارتابل ها را مي آورند که مربوط به مجمع، خبرگان و دانشگاه آزاد است. گزارش هاي دستگاه ها را مي خوانم و مقالا تي که تهيه مي کنند مي خوانم. فرض کنيد مي خواهم با شما مصاحبه کنم و لا زم است قبلا مطالعه اي داشته باشم، مطالعه مي کنم. عصر هم يکي دو ملا قات مي گذارم. گاهي هم جلساتي مثل هيات موسس دانشگاه آزاد، هيات امنا، هيات رئيسه خبرگان، کميسيون هاي مجمع و ... را داريم و اگر نداشته باشيم، کارهاي اداري را انجام مي دهيم، اگر ملا قات هاي با رهبري باشد، عصر يا شب به آنجا مي روم.

شايعه شده ملاقات هاي شما با رهبري بعد از جريانات انتخابات کمترشده است.

نه قبلا هفته اي يک ملا قات رايج و حتمي داشتيم بعدا که کارها کمتر شد، دو هفته يک ملا قات داريم که معمولا 2 ساعت طول مي کشد که گاهي تا شام است.

آيا ممکن است بين اين دو هفته ضرورتي پيش بيايد که با ايشان ملا قاتي داشته باشيد؟

بله، اگر مساله اي پيش بيايد تلفني يا حضوري صحبت مي کنيم.

روزهاي پنجشنبه و جمعه هم معمولا اداره نمي آيم. ساعت 30:10 تا 11 شب هم معمولا مي خوابم. البته به منزل که مي روم، تازه فصل ديگري شروع مي شود، قوم و خويشان و دوستاني که توقع دارند در خانه مرا ببينند، مي آيند. يک مقدار کار نيز هميشه با خودم در مسير دارم.

با اين حساب حاج خانم هميشه تنها هستند.

نه، خيلي در خانه هستم. قبل از نماز مغرب به خانه مي رسم. صبح هم ساعت 8 بيرون مي آيم. بيش از نصفي از وقتم را در منزل هستم ومعمولا آقايان اين قدر در خانه نيستند. به علا وه خانم الان کلي بچه و نوه و دوست و قوم و خويش دارند که بيشتر از من مشغول هستند کار خانه را دارد، چون خودش کار مي کند و مستخدم نداريم.
اما قبلا داشتيد.

بله. قبل از انقلاب معمولا دو مستخدم در منزل داشتيم، ولي اخيرا ماهانه يا هفتگي افرادي ميآيند که در کارخانه کمک مي کنند بقيه کارها را خودش انجام مي دهد. پنجشنبه و جمعه ها معمولا به اينجا نمي آيم . پنجشنبه ها چند ساعتي را به دفتري که در شميران داريم، مي روم و کارهايي که جمع مي شود، در آنجا انجام مي دهم. دو روز هم در هفته به استخر مي روم. چون بيماري قند دارم و به من تاکيد کردند که بايد شنا کنم. کارهاي تحقيقي که مي خواهم انجام دهم يا کارهاي علمي را که مي خواهم انجام دهم يا کارهاي علمي را که مي خواهم بنويسم، بيشتر در همان دو روز انجام مي دهم و بقيه اش را همين جا در ضمن کار مي نويسم. به هر حال از ساعتي که بيدار مي شوم تا ساعتي که مي خوابم، يکسره کار متنوع دارم.

قصد نداريد روزي بازنشستگي خود را اعلام کنيد؟

بازنشسته هم بشويم همين است. ما که نمي توانيم بيکار بگرديم.

تا به حال به بازنشستگي فکر کرده ايد؟ بازنشستگي به معناي کناره گرفتن از مسووليت هايي که داريد؟

مايلم. الا ن سن من در حدي است که مايلم اين گونه شود. ولي هنوز مي ترسم عوارض بد سياسي داشته باشد و به نوعي قهر تلقي شود که نمي خواهم انجام دهم. يکي از کارهايي که مي خواستم بعد از رياست جمهوري بکنم و نتوانستم انجام دهم، اين بود که در سفرهاي خارجي که مي رفتم خيلي جاها را نشان کردم که بعدا بروم ببينم و جهانگردي کنم که نشد. اگر بخواهم به سفر داخلي هم بروم، برايم دشواراست چون اگر بخواهم به جايي بروم، بايد جمع زيادي از پاسداران همراه من باشند و آنجا هم که مي رويم، شوراي تامين نيرو ميآورند و هميشه زحمت دارد. براي همين سفرهايم را کم کردم.

کوه هم نمي رويد؟

مي رفتم. هفته اي يک بار کوه پيمايي سنگين هم مي رفتم . اما يک بار زانوي من مشکلي پيدا کرد و از آن به بعد ديگر نرفتم.

کتاب به عنوان يکي از ابزارهاي ارتباطي تلقي مي شود و شما هم کتاب خاطرات زيادي داريد. انگيزه شما از خاطره نويسي و انتشار اين خاطره ها چيست؟

در جواني خاطرات بعضي از شخصيت هاي قديم مثلا سلا طين يا وزرا را مي خواندم و مي ديدم که استفاده مي کنم. اين خاطرات واقعيات آن زمان را - نمي توان گفت همه اش راست است- خيلي خوب نشان مي دهد . بعد از انقلا ب خودم به اين فکر افتادم که مرتب خاطراتم را بنويسم، به اين منظور که بر من يک روز چه مي گذرد؟

سه هدف هم در آن هست، اول اينکه بگويم بالا خره من که مسوول هستم، از صبح تا شب چکار مي کنم. اين حتما در خاطرات من هست. هر صفحه اي را که بخوانيد، مي فهميد آن روز من چکار کردم و کجا بودم.

دوم اينکه خبرهاي مهم داخلي را به صورت مختصر و حتي اگر يک سطر هم شده بنويسم، البته وقتي کسي جزئيات خبرها را بخواند با خواندن همان يک سطر متوجه مي شود که چه خبر بوده و مي رود اصل خبر را پيدا مي کند. جوري هم مي نويسم که بتوانند اخبار را پيدا کنند.

سوم هم اين است که به خبرهاي مهمي که در دنيا اتفاق مي افتد و بالاخره تاريخ واقعي جهان هستند، اشاره کنم.

هر روز يک صفحه مي نويسم، گاهي خاطرات يک روز نيم صفحه و گاهي يک صفحه و نيم مي شود. در سال 360 صفحه تقويم را با چند صفحه سفيدش را پر مي کنم. همين الان که خاطرات گذشته را مي خوانم خودم هم استفاده مي کنم. خيلي چيزها يادم ميآيد. فکر مي کنم کار کم هزينه اي است. شب که مي خواهم بخوابم، يکي از کارهايم اين است که نيم ساعت قبل از خواب خاطرات آن روزم را بلا استثنا» بنويسم. اگر يک شب نتوانم بنويسم، خسته باشم يا ميهمان داشته باشم، صبح يکي از کارهايم اين است که بنويسم. مثلا ديشب خاطرات را نوشتم. صبح که خبرهاي دنيا را مي خوانم، آن چيزهايي را که مهم است علامت مي گذارم تا شب يادداشت کنم. مثلا در مورد همين مصاحبه با شما حدود دو سطر مي نويسم. ولي خود مصاحبه چاپ مي شود و وجود دارد و اگر کسي بعدا خواست، مي رود پيدا مي کند. فرض کنيد به نماز جمعه مي روم، در خاطرات مي گويم خطبه اي خواندم و خواننده مي رود و اين خطبه را مي خواند.

آقاي هاشمي! چرا اين خاطرات پراکنده منتشر مي شود؟ شما فرموديد بعد از انقلاب شروع به خاطره نويسي کرديد اما خاطرات چند سال اول انقلاب منتشر نشده است.

منتشر شده است. من از سال 60 خاطرات را نوشتم. قبل از ا نقلا ب از ترس اينکه زندگي ما دست ساواک بيفتد، چيزي يادداشت نمي کرديم، اول انقلا ب هم مباحث شوراي انقلا ب را که مسائل مهمي داشت، ثبت نکرديم، همين طوري حرف زديم. البته اقاي شيباني چيزهايي مختصري نوشته که گاهي منتشر مي شود. من از سال 60 شروع به نوشتن کردم ولي آن دو سه سالي که شما مي گوييد نوشته شد. از اول که وارد مبارزه شدم، از بچگي تا سال 60 را نوشتم. از 60 تا امروز هم در تقويمي وجود دارد و سال به سال منتشر مي شود.

عده اي به خاطرات شما انتقاد مي کنند و مي گويند در خاطرات قبل از انقلاب که بعد از انقلاب منتشر شد، شما يک راوي هستيد و وقايع نگاري مي کنيد، اما در خاطرات دهه 60 به بعد که نگارش کرديد، تنهايک راوي نيستيد و در مقام دفاع از حقانيت ديدگاه ها و عملکرد خودتان خاطره نويسي مي کنيد. پاسخ شما به اين انتقاد چيست؟

خاطرات قبل از انقلا ب مصاحبه است. دو مصاحبه با من شد. يکي مصاحبه آقاي زيارتي است که آن موقع تاريخ مي نوشت و آمد و مصاحبه کرد و يکي هم آقاي معاديخواه براي بنياد تاريخ انجام داد. هر چه سوال کردند، جواب دادم. جواب تحليلي هم مي خواستند و من هم آن گونه گفتم. اگر بنا باشد کسي مصاحبه کند، همين جور مي شود. از آن به بعد مصاحبه نيست.

خاطراتي که منتشر مي شود، چقدر با دست نوشته هاي اصلي خودتان تفاوت دارد؟

خيلي کم، البته کسي باور نمي کند که اين گونه است. نوشته ها را به يکي از بچه ها مي دهم و مي گويم اينها را تايپ و آماده کنيد و بياوريد. اگر نظري هم داريد، زيرش خط بکشيد. خاطرات 60 الي 66 را که منتشر کرديم ، شايد از بين 700 يا 800 صفحه اي که مي خوانيد مجموعا دو صفحه حذف نشده باشد. اينها همين طوري است. اگر چيزي نوشته باشم و الا ن ا حساس کنم مناسب نيست و راجع به کسي باشد مي گويم از طرف بپرسيد، اگر راضي است بياوريد و ا گر راضي نيست، نياوريد.

پس کار تدوين کتاب هايتان را به خاطر همين به خانواده، فرزندان و نوه ها مي سپاريد که اگر احيانا مطلبي هست که قرار است حذف يا اضافه شود، انجام شود؟

اضافه که نمي کنيم، اگر اضافه کنيم، در پاورقي يا پرانتز اضافه مي کنيم يا در مورد اسمي توضيح مي دهيم. متن اصلي من دست نمي خورد. مثلا خاطرات روزهاي جنگ را نوشتم. مي بينم هنوز با عراق صلح نکرديم و بعضي از مطالب سري را نوشتم که نبايد آن منتشر شود. البته آن موقع هم مسائل سري را نمي نوشتم، ولي گاهي پيش ميآيد که خيلي کم است همان موقعي که داشتم مي نوشتم، توجه داشتم که اسراري که ممکن است يک روزي فاش شود و مصلحت نباشد، ننويسم و جز با اشاره چيزي نمي نوشتم.

پس اسرار را نمي نويسيد.

نه منتها به گونه اي مي نويسم که بعدا ا گر خواستم در زمان خودش توضيح بدهم ، امکان توضيحش باشد.

کتاب شما مميزي مي شود؟

به سه جا مي دهيم، يکي به وزارت ارشاد مي دهيم. البته آنها بايد بگويند موافقيم يا مخالف که مي گويند موافقيم و چيز ديگري نمي گويند ودخالت نمي کنند. يکي هم به موسسه تنظيم و نشر آثار امام خميني مي دهيم تا اشارات يا بياناتي که از امام آمده، با مستندات تطبيق داده شود. يک نسخه را هم قبل از چاپ به رهبري مي دهم. هدفم اين است که به دليل آنکه ايشان در همه کارها با من شريک بودند تا اگر در موردي اشتباه کردم يا توضيحات اضافي لا زم است به من بگويند.

يکي از سوالات ما درباره خاطرات شما نکته اي است که درباره حذف شعار «مرگ بر آمريکا» آورديد و گفتيد امام با حذف اين شعار موافق بودند. انتشار اين مطلب در خاطرات شما واکنش هاي تندي را به همراه داشت و جوسازي هاي سياسي زيادي عليه آن شد. مي خواهيم آن خاطره را نه به شکل مکتوب، بلکه از زبان شما بشنويم که واقعيت آن چه بود؟

تمام مطلب همان بود که نوشته بودم. الان هم دقيقا يادم نيست که چه نوشتم. به هر حال موافق نبوديم که در مجامع عمومي مرگ کسي را شعار دهيم. مثلا در اجتماعات ما «مرگ بر بني صدر» شعار داغ مردم بود که در نماز جمعه خواهش کردم که نگويند . «مرگ بر بازرگان» بود که خواهش کردم، نگويند. «مرگ بر شوروي» بود که گفتم الا ن با شوروي مشکل آن چناني نداريم.درباره آمريکا هم گفته بودم.

با توجه به فضاي خاص سياسي که در زمان جنگ حاکم بود، فکر مي کنم شما معتقد بوديد که اگر شعار «مرگ بر آمريکا» را نگوييم، مي توانيم فشارهاي بين المللي را کمتر و در حوزه نظامي پيشرفت کنيم و در نهايت بتوانيم به شرايط آتش بس برسيم. يعني به نظر مي رسد که هدف شما از حذف اين شعار، يک موضع ديپلماتيک و سياسي بود.

بله; حتما آن هدف را داشتم. به علا وه من ذاتا با حرف هاي تند وفحاشي ها مخالفم و آنها را مفيد نمي دانم.

حتي آن موقع که فرموديد اوايل انقلاب تندروي مي کرديد؟

بله گاهي تندروي مي کرديم، ولي شعار مرگ بر فلا ني را نمي پسندم. مرا يک اصل قرآني به اين روحيه رسانده است. قرآن از زبان خداوند به مسلمانان صدر اسلا م که به بت ها فحش مي دادند - بت که مهم نيست- مي گويد :«حق نداريد به بت هاي آنها فحش بدهيد، و لا تسب الذين يدعون من دون الله» مي فرمايد:«بت ها را سب نکنيد، چون آنها هم متقابلا به خدا بد مي گويند و باعث گمراهي بيشتر آنها مي شويد»

انگيزه شما از نگارش آن نامه سرگشاده به مقام معظم رهبري چه بود؟ چه چيزي شما را مجبور به انتشار آن نامه کرده بود؟

ديدم کار بسيار زشتي انجام شد. همه مي دانستند که نسبت به ديگر نامزدها بي طرف هستم کاري نداشتم که مردم به چه کسي راي مي دهند ولي همه مي دانستند که روحيه کاري من با اين شيوه اداره جامعه سازگار نيست. متاسفانه در مناظره، آقاي احمدي نژاد حرف هايي را زده بود که غير واقعي بود. تاسف بيشتر از اين بود که همان حرف ها را پايه تبليغات خويش قرار دادند و در اجتماعات از آنها سو» استفاده مي کردند. انتظار من و همه دلسوزان واقعي نظام اين بود که رهبري عکس العمل نشان دهند. چون من تنها نبودم . در آن مناظره شما نوعي ستيز با روحانيت را مشاهده کرديد که به بهانه مخالفت با من، آقاي خاتمي، آقاي ناطق نوري و آقاي کروبي که روساي جمهوري و روساي مجلس بوديم، همه دستاوردهاي انقلا ب را حراج گذاشت و اين گونه القا کرد که روحانيت در اداره جامعه کارايي ندارد. در سالگرد رحلت امام در مرقد به ايشان گفتم حرف هاي ناقص گفته اند. ترجيح مي دهم خودشان اصلا ح کنند و گرنه ناچا رم توضيح بدهم. چند روز هم صبر کردم و جوابي نديدم. پس از آن نامه اي تهيه کردم .چون مي بايست جواب آن حرف ها داده مي شد. مي گويند چرا قبل از انتخابات نامه را دادم. اين سوال ديگر سفسطه است چون مگر ايشان هدفي غير از انتخابات در طرح آن مباحث خلا ف واقع داشت؟ نامه را تهيه کردم و در آخرين فرصت قبل از انتخابات که عصر سه شنبه بود، براي رهبري فرستادم. چون اگر سه شنبه مي دادم، روزنامه ها چهارشنبه مي نوشتند واگر چهارشنبه مي دادم، پنجشنبه کسي حق نداشت بنويسد. چون فرصت تبليغات تمام مي شد. مي خواستم جواب آن حرف ها را بدهم. در کنار آن کارها در رفت و آمد و اخبار موثق، شور و اشتياق مردم را مي ديدم، از برنامه هاي محافل مجريان انتخابات هم خبر داشتم.

به هر حال در همان فرصت باقي مانده براي رهبري معظم فرستادم و متاسفاته در آن فاصله 2 ساعته باقي مانده نامه به ايشان نرسيده بود، چون جوابي به من نرسيده بود. در آخرين لحظاتي که مي خواستم خدمت ايشان بروم، منتشر کردم. وقتي رفتم، ايشان گفتند: داشتم نامه شما را از روي کامپيوتر مي خواندم. يعني پس از اينکه پخش شده بود هم هنوز متن اصلي را نديده بودند.

پرسيدم از نظر شما چگونه بود؟ گفتند: از لحاظ محتوا هيچ ملا حظه اي ندارم و فقط يک نکته دارم که آقاي احمدي نژاد شخص شما را به فساد متهم نکرد و درباره بچه هاي شما گفت. گفتم فضا به گونه اي بود که اگر چه از من اسم نبرد، اما همه چيز متوجه من شد. ايشان گفتند واقعا هيچ ملا حظه اي روي نامه ندارم ولي اگر جاي شما بودم بعد از انتخابات منتشر مي کردم گفتم خواست خدا بود که شما تا قبل از انتشار نبينيد چون اگر مي خوانديد و به من مي گفتيد، منتشر نمي کردم و اين مناسب نبود. چون اگر بعد از انتخابات منتشر کنم دو حالت دارد: اگر آقاي احمدي نژاد شکست بخورد که درست نيست با ايشان درگير شوم. چون اخلا قا کار درستي نيست . اگر هم پيروز شود که اصلا درست نيست با منتخب مردم درگير شوم و جشن انتخابات را در کام مردم تلخ کنم ولي الا ن حق من است که جواب بدهم و دادم. ايشان هم در مقابل اين منطق من اعتراض نکردند.

ولي به نظر مي رسد اين نامه روابط شما را با ايشان دچار تغييرات کرده است.

نه ايشان صراحتا گفتند که هيچ ملا حظه اي درباره محتواي نامه ندارم. حتي در همان جلسه گفتند به حق از من انتظار داريد که جواب بدهم. صلا ح نديدم که پيش از انتخابات جواب بدهم. چون روي حضور مردم تاثير مي گذارد ولي بعد از انتخابات جواب مي دهم. حتي گفتند که به آقاي احمدي نژاد هم گفتم که حرف هاي ناحقي زديد و جواب شما را مي دهم. واقعا هيچ وقت ايشان به خاطر نامه از من گله نکردند . چون روابط ما به گونه اي است که اگر گله هم داشته باشند، مي گويند. الحمدالله همکاري 60 ساله ما به گونه اي است که با هم رودر بايستي نداريم.

ولي هنوز هم شاهديم که مي خواهند به بهانه آن نامه شما را مقابل رهبري قرار دهند؟

اينها در سياست طبيعي است. گروهي که وارد بازي هاي سياسي مي شوند از اين حرف ها زياد مي زنند، ولي هميشه واقعيت ها خود را بر احتمالا ت سياسي تحميل مي کند و دير يا زود همه چيز مشخص مي شود.

به هر حال از شما متشکريم که فرصت کاملي داديد تا همه سوالات خويش را به عنوان يک روزنامه نگار مطرح کنيم. اگر توصيه خاصي داريد بفرماييد.

تنها توصيه ام اين است که سعي نکنيد به خاطر جذب مخاطبان روش هاي غير اخلاقي را انتخاب کنيد. دروغ همه جا بد است. اما اگر از زبان يک روزنامه نگار و در يک رسانه پخش شود، به خاطر تاثيري که در جامعه دارد خيلي بدتر است. غير از اين مگر انقلا ب اسلا مي در جذب حمايت مردمي ضعف دارد که گروهي به بهانه حمايت از انقلا ب وولا يت فقيه خود را مجاز به دروغ و تهمت مي دانند؟ انقلا ب اسلا مي چون بر اساس تعاليم اسلام بنا نهاده شده آن قدر محتوا دارد که اگر واقعيت ها بدون رنگ و لعاب دروغين به مردم گفته شود، مردم ايران حتي پيروان اقليت هاي د يني و مذهبي هم به آن علا قمند مي شوند. آن گونه که در زمان مبارزه و در دوران پيروزي و تثبيت همه کارهاي ما با مردم بود. اگر مردم نبودند شعارهاي دهن پرکن احزاب و گروهک هاي متعددي که آن روزها آزادانه بيان مي شد، انقلا ب را از مسير خويش منحرف مي کرد. ولي ديديم که ناپاکي ها در در ياي مردمي کنار زده شدند.

خيلي ممنون

موفق باشيد.