ناطق نوري: هر دو جناح تنگ نظر هستند

کد خبر: ۱۷۱۸

تاریخ: ۲۹ دی ۱۳۸۷ - ۲۲:۵۳

اکبر منتجبی :

در ابتدا می‌خواستم نظر شما را درباره دولت وحدت ملی بپرسم. اینکه ایده وحدت ملی از کجا آمد و چرا…

من درباره دولت وحدت ملی صحبت نمی‌کنم. همان صحبت‌هایی که در این باره کردم، بس است.

اما شما در این باره خیلی صحبت نکردید.

همان بس بود. آخرین صحبتی که کردم بعد از کنگره آقای لاجوردی بود.

که گفتید طرح دولت وحدت ملی در نطفه خفه شد.

احسنت. من یک نگاهی داشتم و الان هم قائل به همان نگاه هستم که یک جناح نمی‌تواند به تنهایی کشور را اداره کند. همه گروه‌ها که قائل به اسلام و ایران هستند و چهار اصل اسلام، انقلاب، امام و رهبری را قبول دارند، می‌توانند با هم زیر یک سقف جمع شوند و کشور را اداره کنند. این اساس وحدت ملی است. من قائل به این نگاه هستم.

شما این دیدگاه را از گذشته داشتید یا اخیرا به این جمع‌بندی رسیدید؟

اگر می‌خواهید بدانید که از چه زمانی به این  دیدگاه و نظر قائل هستم، به زمانی که در وزارت کشور بودم، مراجعه کنید و مجموعه استانداران من را ببینید. هنوز هم ماهی یک بار با آنها جلسه دارم. در این افراد همه نوع گرایشی دیده می‌شود. آنها هم با یکدیگر تعامل داشتند و هم با من همکاری خوبی انجام می‌دادند. به گفته وزارت‌کشوری‌ها این افراد، هماهنگ‌ترین و بهترین افراد بودند و هستند. پس این نشان می‌دهد که می‌توان، ذیل آن چهار اصل، نیروها کنار یکدیگر قرار بگیرند و از آنها استفاده کرد.

خب پس چرا همین افراد در یک حزب یا سازمان سیاسی رفتار دیگری از خود بروز می‌دهند؟

برای اینکه احزاب و گروه‌های سیاسی ما، قاعده بازی را بلد نیستند.

پس انتقاد شما به افراد نیست. به احزاب و گروه‌هاست.

بله. به علت اینکه حزب به آن معنایی که در دنیا وجود دارد و می‌باشد، ما نداریم. لذا به تعبیر مقام معظم رهبری، اینها حزب نیستند، قبیله هستند. از طرفی، همین‌ها نیز قاعده بازی را بلد نیستند.

این خوب است یا بد که حزب نداریم؟ یا احزاب ما قبیله هستند؟

خوب نیست. من از طرفداران این هستم که احزاب واقعی پا بگیرند و حتما باید حزب داشته باشیم. زیرا ما به طور میانگین در هر سال یک انتخابات داریم. تمام مردم نیز اهل حل و عقد نیستند و نمی‌توانند هم باشند. اگرچه به نظر من ایرانی‌ها، سیاسی‌ترین مردم دنیا هستند و حضورشان در سیاست زبانزد است اما همه که نمی‌توانند به‌طور تخصصی دستی در این آتش داشته باشند. فرض کنید می‌خواهند خبرگان رهبری انتخاب کنند. یک کاسب یا یک کارگر یا یک تکنسین که نمی‌تواند تشخیص بدهد.  بنابراین  جمعی به نام اهل حل و عقد لازم است. این افراد به زبان امروزی کارشناس هستند که در واقع شورای مرکزی هر حزب هستند. آنها به نمایندگی از بدنه کار کارشناسی می‌کنند. بدنه نیز براساس اعتماد به این افراد و آنچه آنها انتخاب می‌کنند، رأی می‌دهند.

خود شما چه  تلاشی کردید که این نظر حاکم شود که حزب واقعی شکل بگیرد؟

من حمایت کردم، طرفداری کردم و صحبت کردم که این نگاه حاکم شود. حتی زمانی به ذهنم رسید که خودم شروع کنم و یک حزب تاسیس کنم. (من داخل پرانتز بگویم که شما بحث را واقعا جدی کردی و ما را وارد بحث کردید. این حرفه‌ای بودن شما خبرنگاران است.)

اتفاقی که البته صورت نگرفت.

نه‌خیر اما معتقد بودم. از همان اول انقلاب معتقد به حزب بودم. برای همین وقتی در ابتدای انقلاب، حزب جمهوری اسلامی تاسیس شد، با اینکه دوستان و سروران من مثل مرحوم بهشتی، مقام معظم رهبری، مرحوم شهید باهنر، آقای موسوی اردبیلی بنیانگذار آن شدند، من مانند یک فرد عادی رفتم ثبت‌نام کردم. یعنی وقتی شب اعلام شد این حزب تاسیس شده است، صبح سوار ماشینم شدم، رفتم میدان توحید، کانون توحید، در صف ایستادم و ثبت‌نام کردم. شانه به شانه مردم دیگر ایستادم. وقتی نوبت به من رسید،  آقای موسوی اردبیلی که ثبت‌نام می‌کرد گفت چرا شما در صف ایستاده‌اید؟ گفتم: «من هم مثل بقیه.» یعنی از همان ابتدا معتقد به حزب و شرکت در فعالیت‌های حزبی بودم. هرچه که گذشت و هر چه که جلوتر آمدیم، بیشتر به رفتار حزبی مصمم شدم و ضرورت آن را احساس کردم.

چرا؟

برای همان نکته‌ای که گفتم. دیدم که جناح‌های ما قاعده بازی را بلد نیستند.

یعنی چی که قاعده بازی را بلد نیستند؟ این انتقاد شما به چه چیزی باز می‌گردد؟

ببینید، من می‌گویم اینها بالاخره یک گروه هستند یا نه؟ خب به قاعده بازی عمل کنند. وقتی یک حزبی روی کار می‌آید و رئیس‌جمهور متعلق به  آن حزب است، این حق رئیس‌جمهور است که معاونان و وزرا و مشاوران خود را به اختیار تعیین کند. اما این انتخاب تا یک رده مشخص است. یعنی این تغییرات وارد سطح کارشناسی نمی‌شود. این در دنیاست. کارشناس باید کار کارشناسی انجام دهد. مهم نیست که متعلق به چه حزب یا گروهی است. چون همه قاعده بازی را بلد هستند. هم یک کارشناس می‌داند که چه باید بکند و هم سران. اما در کشور ما در دو سطح این اتفاق رخ نمی‌دهد. بالایی‌ها به محض اینکه می‌آیند تا  دورترین نقاط کشور و حتی تا فراش و مستخدم یک مدرسه را عوض می‌کنند. تحمل نمی‌کنند که حتی فراش مدرسه از یک جناح دیگر باشد.

فقط یک جناح این کار را می‌کند؟

نه. نه. هر دو جناح این کار را می‌کنند. نمی‌توانیم بگوییم که فلان جناح کمتر این کار را می‌کند و آن دیگری بیشتر. البته ممکن است در تاکتیک متفاوت باشند اما استراتژی هر دو در این جریان یکی است. نتیجه این رفتار، این است که بعد از ۳۰ سال که از انقلاب می‌گذرد، نیروها مبتدی و نابلد هستند. به تعبیر تهرانی‌های قدیمی، ما با سر کچل می‌خواهیم اوستا شویم. این ممکن نیست. این رفتار خسارت‌بار است.

در واقع در یک نظام نیروهایی پرورش پیدا می‌کنند که در همان نظام، عده‌ای‌آنها را زمین‌گیر می‌کنند.

بله. تازه همه این نیروها، این چهار اصل اسلام و انقلاب و امام و رهبری را نیز قبول دارند. حالا برخی هستند که به این اصول معتقد نیستند، این یک بحث دیگر است. اما کم نیستند نیروهایی که آن چهار اصل را قبول دارند. چرا باید آنها را خانه‌نشین کرد؟ اگر ما یکدیگر را تحمل کنیم و گارد باز داشته باشیم، کشور به آرامش می‌رسد. نگرانی من این است که چرا از این نیروهایی که بر روی تک تک آنها سرمایه‌گذاری صورت گرفته، استفاده نمی‌شود.

واقعا ریشه این مخالفت‌ها و عدم‌تحمل‌ها چیست؟ واقعا سیاسی است؟

چون قبلی‌ها بیرون کردند، اینها هم می‌خواهند همان کار را بکنند. برای همین است که گروه‌های ما نمی‌توانند رفتار حزبی داشته باشند. ضمن آنکه در ایران حزب پیشینه خوبی ندارد و جایگاه درستی بین مردم پیدا نکرد.

حتی حزب توده؟

حالا. اصلا تنها حزبی که در کشور ما روی کار آمد و می‌شد به آن گفت حزب، حزب توده بود. چون آن هم توده بود و مارکسیست‌ها علمدار آن بودند. البته در زمان شاه یکسری احزاب فرمایشی وجود داشت مثل رستاخیز و حزب مردم اما مردم کاری با آنها نداشتند. حتی به احزاب ملییون که کاری با مذهب نداشتند، مردم روی خوش نشان ندادند. بعد از انقلاب اما بهترین و کامل‌ترین حزب تنها حزب جمهوری بود که بهترین نیروها در آن جمع شدند.

فکر می‌کنم این ایام مصادف با تاسیس حزب جمهوری است. اگر حزب جمهوری خوب بود، چرا شمع آن کم‌سو و آرام‌آرام خاموش شد؟

می‌گویم. انصافا حزب جمهوری برای انقلاب و کشور برکاتی داشت. در خبرگان قانون اساسی، حزب در انتخاب افراد اثرگذار بود و توانست شکل دینی و انقلابی به قانون اساسی بدهد. در مجلس اول نقش بسیار خوبی بازی کرد. اصلا مجلس اول، بهترین مجلس ایران پس از انقلاب بود و دیگر مانند آن نیامد.

از چه نظر؟

از نظر نیروهای وفادار، انقلابی و خوش‌سابقه. آنها در عین ارزشی بودن، کارآمد نیز بودند. واقعا نیروهای ارزشمندی در مجلس حضور داشتند. حزب جمهوری حتی در برخورد با رئیس‌جمهور  اول نیز نقش مفیدی بازی کرد و توانست جلوی ‌آن انحراف بزرگ را بگیرد.

خب حزبی که این همه مفید بود، چرا شمع آن خاموش شد؟

خب در انقلاب یک تضادهایی وجود داشت که تاثیر خود را در جاهای مختلف می‌گذاشت.

منظور چه تضادی است؟

ببینید امام در بنیانگذاری حزب جمهوری هم مشوق بود، هم موثر بود و هم پول می‌داد. اصلا حزب جمهوری با پول امام استارت زد. از پاریس در ذهن امام بود که یک حزب اساسی راه بیفتد. برای همین بعد از انقلاب فرمودند که بروید حزب راه بیندازید. اما هر چه زمان گذشت، حوادث مختلفی مثل ماجرای بنی‌صدر و موافق و مخالف رخ داد، رفتند از امام سوال کردند که آقا سردمداران حزب جمهوری، مسوولین کشور هستند. آقای هاشمی رئیس مجلس است، آقای بهشتی رئیس دیوان عالی کشور است، آقای خامنه‌ای در وزارت دفاع است، باهنر در فرهنگ است. خب اگر افراد خوبی به نیروهای مسلح بروند، به ارتش و سپاه بروند، آیا نیروهای مسلح سیاسی نمی‌شود؟ در حالی که شما می‌گویید نیروهای مسلح وارد سیاست نشوند. خب اگر اینها بروند، تکلیف چیست؟ این  تضاد را چگونه باید حل کرد؟ امام در آن زمان برای تصمیم‌گیری تأمل کرد. چه بگوید؟ بگوید این افراد به نیروهای مسلح نروند خب اگر این افراد نروند، چه کسانی برای سربازان و نیروها سخن بگوید؟  اگر این افراد بروند، غیرمستقیم این اجازه صادر شده که حزبی‌های دیگر نیز در جمع نیروهای مسلح حاضر شوند. امام تأمل کرد و نتیجتا به یک جمع‌بندی رسید. فرمود: حزبی‌ها به میان نیروهای مسلح نروند اما اینها بروند. امام استثنا قائل شد و اسم داد چه کسانی می‌توانند میان نظامیان بروند.

مشخصا اسم بردند؟

بله. آقای بهشتی، آقای خامنه‌ای، آقای هاشمی، آقای باهنر. حتی من یادم هست که نام من نیز در انتهای آن لیست بود. اگرچه این تصمیم درستی بود، اما برای حزب جمهوری اسلامی و رفتار حزبی یک شوک بود. مدتی که گذشت، مسائل دیگری رخ داد. آقای منتظری در آن زمان قائم‌مقام رهبری بود و ائمه‌جمعه نیز زیرنظر او بودند. خود ایشان با حزب جور نبود اما به او گزارش می‌دادند که ائمه جمعه در نمازجمعه‌ها، از گرایش سیاسی خودشان سخن می‌گویند. پس آن امام جمعه، عضو و امام جمعه آن حزب است، نه امام جمعه همه مردم شهر. این یک پارادوکس بود. به امام گفتند که این امام جمعه‌ها بیشترشان حزبی هستند اما مردم که حزبی نیستند. چکار کنیم؟ امام گفتند که ائمه جمعه انتخاب کنند. یا حزب یا امامت جمعه. همه ائمه جمعه، امامت جمعه را انتخاب کردند و حزب را رها کردند جز یک نفر.

چه کسی؟

آقای محمدیان امام جمعه کاشمر. فقط ایشان اعلام کرد و گفت که من حزب را ترجیح می‌دهم به امامت جمعه. این شوک دوم به حزب بود. مدتی گذشت. ماجرای هفتم تیر و هشتم شهریور (؟؟) رخ داد. در این زمان من خودم عضو شورای مرکزی حزب جمهوری بودم و دبیرکل ما «آقا» بود. امام در آن زمان به آقا و هاشمی گفتند که شماها چهره‌های ملی هستید. چهره حزبی نیستید. بنابراین خوب است که شما از حزب جمهوری کنار بکشید.

چه اتفاقی رخ  داده بود که امام این سخن را گفتند؟

نمی‌دانم. اما آنچه مشخص بود، دورنگری امام را نشان می‌داد. بالاخره در آینده آنها می‌بایست زمام امور کشور را برعهده بگیرند. امام از همه زودتر دنبال این موضوع بود. این تیزبینی و نکته‌بینی امام بود که مثلا آقای خامنه‌ای یا هاشمی در سال‌های بعد عهده‌دار مسوولیت‌های مهم می‌شوند. لذا امام آن سخن را گفتند که شما کنار بکشید. این موضوع در شورای مرکزی مطرح شد. ما گفتیم اگر شماها نباشید، اصلا حزبی نمی‌ماند. چون در این سال‌ها و ایام، حزب مرتب لاغرتر شده بود. اگر قرار است شماها نباشید، پس بهتر است فتیله را بکشید پایین. من خودم این جمله را که «فتیله حزب را بکشیم پایین» به‌کار بردم. این سومین و مهمترین شوک بود که به حزب جمهوری وارد شد تا فعالیت آن متوقف شود.

پس حزب تعطیل نشده، به قول شما فتیله آن پایین کشیده شد. تا کی؟

تا اطلاع ثانوی.

چرا شما مصمم نشدید که حزب را فعال کنید؟ چون علاقه به کار حزبی داشتید و دارید. پس چرا حزب جمهوری را فعال نکردید یا خودتان حزب نزدید؟

به علت وجود همان تضادهایی که برایتان گفتم. زمانی به یکی از بزرگان عرض کردم می‌خواهم حزبی تاسیس کنم که حزب «پنجولی» نباشد.

پنجولی؟! یعنی چی؟

ایشان هم همین سوال را کرد. فرمود یعنی چی پنجولی نباشد؟ گفتم یعنی وقتی حزبم می‌گوید من خط امام و رهبری هستم به طرف مقابلش نگوید که تو ضد خط امام و رهبری هستی. یعنی به طرف مقابلش اتهام «ضد» بودن نزند. نمی‌خواهم حزبی باشد که   طرف مقابل «پنجه» بکشد. اگر می‌گوید من حزب‌اللهی هستم، نگوید که تو  ضد حزب‌الله هستی. من قائل به چنین حزبی هستم. دیگر اینکه مواضع آن در اقتصاد، فرهنگ، سیاست داخلی، سیاست خارجی شفاف باشد. ضمنا وقتی دولتی که از رقیب یا غیرحزب خود تشکیل شد، به صرف آنکه رئیس‌جمهور و دولت از حزب او نیستند، آنها را تخریب نکند. البته باید برنامه‌های دولت را با مواضع خود تطبیق بدهد. اگر ۶۰ درصد آن را قایل تطبیق دانست مردانه و صادقانه اعلام کند که این ۶۰ درصد را قبول دارم و ۴۰ درصد بقیه را نیز طبق ادله و نظر کارشناسان قبول ندارم. من قائل به چنین حزبی هستم.

شما در چه زمانی تصمیم گرفتید که حزب تاسیس کنید؟

حدود شش، هفت سال پیش.

به چه دلیل پیگیری نکردید؟

چون زمینه‌ای در کشور وجود نداشت و من نیز کوتاه آمدم.

اما شما همچنان به عنوان یک عنصر تاثیرگذار، در عرصه سیاست حضور داشتید و در این سال‌ها، نقش‌آفرین و بازی‌ساز بودید.

بله. علتش این است که معتقدم انسان باید تشکیلاتی کار کند. برای همین آمدم در بین نیروهای اصولگرا تشکیلات شورای هماهنگی نیروهای انقلاب را سروسامان دادم.

چرا؟ شما که دیدید زمینه فعالیت حزبی وجود ندارد، چرا شورای هماهنگی نیروهای انقلاب را راه انداختید؟

برای اینکه من عامل پاشیدن جناح راست شده بودم. بعد از دوم خرداد ۷۶ نیروهای جناح راست متفرق شده بودند.

اما شرایطی پیش آمد که رفته‌رفته شما مأمنی برای نیروهای راست و چپ شدید. هم اعضای مشارکت به دیدار شما می‌آمدند یا درخواست دیدار داشتند و هم نیروهای راست، خود را بدون شما هیچ می‌انگاشتند. آیا در این سال‌ها تغییر دیدگاه دادید که حتی نیروهای چپ نیز شما را به عنوان مرجع ‌پذیرفتند؟

نه. من که نظرم عوض نشد. من همیشه نگاهم این بود که هر دو جناح باید در اداره کشور حاکم باشند. در مجلس پنجم من رئیس بودم، اکثریت از جناح ما بود، اما اقلیت مجلس، بسیار قدرتمند بودند. وقتی انتخابات هیات رئیسه بود، آقای عبدالله نوری از آن طرف کاندیدا شد و من از این طرف. تفاوت رای ما حدود ۱۰ یا ۱۱ رای بود. یعنی ایشان برای ریاست مجلس حدود ۱۰۰ رای آورد. اما بینی و بین‌الله من مجلس پنجم را راحت اداره کردم و هیچ زمانی با این اقلیت تنش نداشتم. حقوق همه رعایت می‌شد. از تک‌تک‌آنها نیز سوال کنید می‌بینید که رفاقت و علاقه ما به یکدیگر از آنجا شروع شد. یعنی من در مدیریتم، نظر و دیدگاه سیاسی خودم را اعمال نمی‌کردم. این یعنی قاعده بازی.

که الان این رفتار انجام نمی‌شود. درست است؟

بله. چون تنگ‌نظر هستند. هر دو جناح تنگ‌نظر هستند. برای همین من گفتم که معتدل‌های راست با معتدل‌های چپ می‌توانند زیر یک سقف جمع شوند.

اتفاقا شنیدم اخیرا آقای هاشمی در جلسه‌ای از طرح دولت وحدت ملی حمایت کردند و گفته بودند که خوب است این طرح توسط برخی احزاب دنبال شود. فکر می‌کنم برای همین نیز، آقای کرباسچی در کنگره حزب کارگزاران، از طرح دولت وحدت ملی حمایت کرد و آن را اولویت کارگزاران دانست.

من فقط یک جمله بگویم که دیر متوجه شدند من چه گفتم. دو جناح کشور متوجه نشدند من دارم چه می‌گویم. بعد بحث را سیاسی و بر سر آن دعوا می‌کنند. هنوز هم متوجه نشده‌اند که چه گفتم.

حاج آقا حالا به صرف اینکه تندروهای دو جناح با دولت وحدت ملی مشکل دارند، شما باید این ایده را رها کنید؟

ببینید من این جمله را روزی به یکی از بزرگان به شوخی گفتم و بعد دیدم که اتفاقا جدی است. گفتم من  فرزند زمان خود نیستم. یا زودتر به دنیا آمدم یا دیرتر. هشت ماه پیش من این بحث دولت وحدت ملی را مطرح کردم. دو طرف متوجه نشدند چه می‌گویم. «دوزاری» آنها نیفتاد. اصلاح‌طلبان با یک تفسیر آن را کنار گذاشتند، بخشی از اصولگرایان نیز تفسیر دیگری کردند و آن را کنار گذاشتند.

منظورتان مخالفت تندروهای دوطرف با این طرح است؟

نه. حتی کندروها نیز متوجه نشدند. عده‌ای از همین معتدل‌ها نیز متوجه نشدند.

چرا متوجه نشدند؟ مگر شما این بحث را بازنکردید؟

آخر اینها تحلیلی از دولت وحدت ملی کردند که در قوه مخیله من وجود نداشت. تحلیل آنها کاملا اشتباه بود. برای همین من گفتم که این طرح در نطفه خفه شد.

اصلا طرح شما در چند جمله چه بود؟

من گفتم نیروهای معتدل دو طرف جمع بشوند و یک نفر را برای ریاست‌جمهوری انتخاب کنند که اولا مقبول رهبری باشد و ثانیا جریان‌های سیاسی او را تحمل کنند. به عبارت دیگر یک اصولگرای معتدل رئیس‌جمهور شود که هم مقام معظم رهبری او را قبول داشته باشد و هم برای جریان‌های دیگر قابل تحمل باشد. این فرد می‌تواند کشور را اداره و جمع کند.

اما استنباط دیگری از سخنان شد، درست است؟

آقایان فکر کردند من دارم سیاسی‌کاری می‌کنم.

یعنی فکر کردند که شما می‌خواهید خودتان را کاندیدا کنید؟

نه اگر من می‌گفتم که خودم می‌خواهم بیایم که عده‌ای از آنها مخالف نبودند. اینها فکر کردند که من می‌خواهم برای حضور یک نفر دیگر در انتخابات ریاست‌جمهوری زمینه‌سازی کنم. برای همین در این طرف عده‌ای این تحلیل اشتباه را گرفتند و تفسیر نادرستی از ایده من دادند. در آن طرف نیز عده‌ای تحلیل کردند معنای دولت وحدت ملی، نه به کس دیگری است. پس آنها نیز موضع گرفتند.

در واقع تحلیل «نه خاتمی -نه احمدی‌نژاد» از ایده دولت وحدت ملی اشتباه بود؟ و شما به خاطر این واکنش‌ها، ایده خود را رها کردید؟

آخر من دیدم، خودم که تصمیم ندارم وارد انتخابات شوم، در حزب و گروهی هم نیستم که بخواهم فردی را حمایت کنم، پس باید برای چه دست و پا بزنم و به این و آن بگویم که منظورم این نبود. این تحلیل‌های شما اشتباه است.

اما همین ایده را جدی گرفتند. یعنی بعد از یک مدتی عده‌ای آن را عملیاتی دیدند.

برای اینکه مدتی که گذشت، دیدند خیلی طرح خوبی است. برخی از اصلاح‌طلبان گفتند خب حالا چرا ما این ایده خوب را مصادره نکنیم. آنها حمایت کردند. حمایت آنها باعث شد که طرح رنگ سیاسی به خود بگیرد. نتیجه آن شد که آن طرف مقابل موضع گرفت. این وسط هم ما ماندیم و تیرهایی که از دو طرف می‌آمد.

فکر می‌کنید که نتیجه چه می‌شود؟

در یک زمانی ایده دولت وحدت ملی جا می‌افتد. الان بدنه جامعه این ایده را قبول دارد. اما من تنها هستم. تک هستم.

ممنون از این فرصت. اما نگذارید این شمع نیز خاموش شود.